Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

[geeko]

Bonjour,
J'ai entendu aujourd'hui des arguments disant que le CO2 n'est pas à l'origine du réchauffement climatique.
Même si c'est un avis que je ne partage pas, j'aimerai avoir votre opinion à ce sujet:

-Une éruption volcanique produit des quantité colossale de CO2. Ce qui devrait provoquer des modifications brutale du climat.

-Au moment de la conquête des Amériques de très grande quantité de bois ont été brûlé (pour créer des terrains,) dans un cours laps de temps. Il n'y aurai pas de trace de cette événement sur le climat.

Lorsque j'ai parlé de la corrélation entre la température de l'atmosphère et la quantité de CO2 au cours des siècles. Il m'a été répondu -et c'est pas idiot d'ailleurs- que cela ne prouve pas le CO2 provoque le réchauffement cela pourrai aussi bien être le réchauffement qui provoque un émission de CO2.

De quel manière évalue t-on la capacité d'un gaz à produire de l'effet de serre?
Existe t-il des doutes de ce type sur le CO2 ou cela est-il démontré?
Merci!

[yves25]

Bonjour

Tout d'abord, je te renvoie à l'avertissement que j'ai pondu à propos du réchauffement. Tu y trouveras des liens vers des discussions, dossiers, etc..
http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html

Pour répondre à ta question de façon très sommaire:

1 les éruptions volcaniques (de tous les volcans de la planète) envoient chaque année entre 130 et 230 millions de tonnes de CO2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Volcano), les émissions humaines étaient de 40 milliards de tonnes en 90 (cad plus de 200 fois supérieures)

2 la déforestation est une source réelle de CO2 (environ 3 à 4 milliards de tonnes actuellement, avec les moyens modernes) Dans le passé, la déforestation a été beaucopup moins rapide évidemment mais elle a eu des effets climatiques très certainement (en Europe aussi) mais sans doute plus par le changement que cela a provoqué pour la réflectance de la lumière du soleil (l'albédo) et les changement dans l'évapotranspiration

3 lors des transitions glaciaires - interglaciaires, le CO2 augmente en réponse à une augmentation de température mais à son tour il provoque une augmentation de température (et inversement quand, ca se refroidit), c'est ce qu'on appelle une rétroaction positive

4 on sait que le CO2 et toutes les molécules de trois atomes et plus absorbent le rayonnement électromagnétique infrarouge . On peut calculer avec une fort bonne précision, l'augmentation d'isolation de la planète qui en résulte ..et c'est ce qui correspond à l'augmentation de l'effet de serre

5 y a t il des doutes quant au fait que le réchauffement actuel est en partie dû à l'activité humaine : non
et on est presque sûr qu'il est principalement dû à l'activité humaine
mais il n'est pas entièrement dû à elle

[geeko]

je te remercie yves25 !

[blondie]

Envoyé par yves25

5 y a t il des doutes quant au fait que le réchauffement actuel est en partie dû à l'activité humaine : non
et on est presque sûr qu'il est principalement dû à l'activité humaine
mais il n'est pas entièrement dû à elle

C'est cette proportion de réchauffement dû à l'activité humaine par rapport au réchauffement dû a notre sortie de la derniére ère glaciaire qui est trés difficile de connaitre...
Les uns niant l'une des deux influances

Blondie, intérrogative

[yves25]

Nous sommes sortis du dernier âge glaciaire il y a 10 000 ans. Depuis la température a oscillé mais ce réchauffement là est terminé depuis belle lurette.

Faut pas tout mélanger et faut lire les réponses.

J'ai déjà répondu à cela: http://forums.futura-sciences.com/thread223747.html

La part naturelle du réchauffement présent n'a rien à voir avec la sortie de glaciation.
.

[blondie]

Envoyé par Yves 25

'ai déjà répondu à cela: http://forums.futura-sciences.com/thread223747.html

La part naturelle du réchauffement présent n'a rien à voir avec la sortie de glaciation.
.

Ben voyons...

C'est nier que l'on chassait le renne il y a 10 000ans à l'emplacement de Paris

Que le Sahara à cette époque était verdoyant
Que les glaciers fondent et continuent de fondre depuis la derniére glaciation...etc...

M'enfin, si ça te fait plaisir

Blondie

[yves25]

Envoyé par blondie

Ben voyons...

C'est nier que l'on chassait le renne il y a 10 000ans à l'emplacement de Paris

Que le Sahara à cette époque était verdoyant
Que les glaciers fondent et continuent de fondre depuis la derniére glaciation...etc...

M'enfin, si ça te fait plaisir

Blondie

Même les plus sceptiques d'entre les sceptiques ne mélangent pas le réchauffement actuel et celui qui a permis de sortir du glaciaire.

Les glaciers ont connu des avancées depuis (ça s'appelle le Petit Age Glaciaire par exemple et il y a eu d'autres périodes de refroidissement bien plus important) : tu devrais te renseigner un peu
je t'ai déjà donné un lien
en voici d'autres
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa.../holocene.html
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18602666
http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...mat-biodiv.xml

Mais, comme tu le dis si bien ...si ça te fait plaisir

[blondie]

Envoyé par Yves25

Le passé : dernière déglaciation et biodiversité
Le dernier maximum glaciaire (DMG) a 18 ka. Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui, avec un maximum de réchauffement il y a environ 8 ka (maximum holocène, MH). La température moyenne au MH est de l'ordre de 2°C supérieure à l'actuelle. Ainsi, la différence de température moyenne entre ces deux évènements est-elle de l'ordre de 6-7°C. Mais, une différence de 7°C ne signifie pas que cette différence est la même partout. Les variations de température sont beaucoup plus faibles à l'équateur qu'aux moyennes et encore plus qu'aux hautes latitudes.

C'est dans le dernier lien que tu as mis:"Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui,"
c'est exactement ce que je veux dire..."Jusqu'a aujourdhui"
Et j'accorde volontier a l'humain une part de responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement...
D'accord ???
Blondie

[vilveq]

Envoyé par blondie

C'est dans le dernier lien que tu as mis:"Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui,"
c'est exactement ce que je veux dire..."Jusqu'a aujourdhui"
Et j'accorde volontier a l'humain une part de responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement...
D'accord ???
Blondie

Toi tu vas finir par énerver Yves
Je crois que ce que Yves veut te faire comprendre c'est que le C02 est un gaz a effet de serre, et plus tu en ajoutes dans l'atmosphère et plus tu augmenteras l'effet de serre. C'est physique, il n'y a pas a discuter la dessus.
C'est comme plus tu rajoutes du sel dans ta soupe, plus elle sera salée. Point à la ligne.

La dessus tu pourras toujours discutailler que l'effet n'est pas linéaire, etc.
Mais bon, l'homme modifie le climat avec le C02, il n'y a pas a discuter.

Est-ce grave docteur ? la dessus, chacun aura son avis.

Est-ce la première fois dans l'humanité que l'homme modifie le climat ? Non, comme tu l'as dit, la déforestation est un facteur de modification du climat, et on deforeste depuis des siècles.
Est-ce qu'a chaque fois que l'homme a pu modifier le climat on a fait des études, des protocoles et réunion international ? Non, personne n'en avait rien a battre.
Alors pourquoi est-il présenté comme le problème numéro 1 de l'humanité ? Soit l'homme attrape une conscience qu'il n'avait pas avant, ou alors, dieu ne faisant plus peur, il faut trouver autre chose pour faire peur au gens.

[yves25]

Envoyé par blondie

C'est dans le dernier lien que tu as mis:"Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui,"
c'est exactement ce que je veux dire..."Jusqu'a aujourdhui"
Et j'accorde volontier a l'humain une part de responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement...
D'accord ???
Blondie

Essayons donc d'être rigoureux: que lis tu dans ce lien?

Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui, avec un maximum de réchauffement il y a environ 8 ka (maximum holocène, MH). La température moyenne au MH est de l'ordre de 2°C supérieure à l'actuelle.

Tu ne peux donc pas invoquer ça pour dire que le réchauffement actuel est simplement la suite de celui qui a permis de sortir de la glaciation.

Si ça a été plus chaud qu'actuellement de 2 °C, il y 8000 ans, c'est donc que le réchauffement s'est arrêté à cette époque.

Le terme déglaciation continue t'induit peut être en erreur. Il faut tout simplement l'interpréter comme le fait que les calottes glaciaires scandinaves et nord américaines ne se sont jamais reconstitué depuis.

Pour vilvecq: le point de discussion ici n'est pas de savoir si le réchauffement actuel est ou non dû à l'activité humaine . Il est de préciser que le réchauffement des deux derniers siècles n'est pas la suite du réchauffement d'il y a 10 000 ans. A ce stade de la discussion , je me contrefiche de la cause (ou des causes) de ce réchauffement sauf que ce n'est pas dû à ce qui a provoqué la déglaciation (cf Mylankovich)

[Cécile]

Envoyé par vilveq

Alors pourquoi est-il présenté comme le problème numéro 1 de l'humanité ? Soit l'homme attrape une conscience qu'il n'avait pas avant, ou alors, dieu ne faisant plus peur, il faut trouver autre chose pour faire peur au gens.

Troisième raison (et je crains que ce soit la raison principale) : on modifie le climat dans des proportions jamais atteintes précédemment. Autrement dit, la déforestation, ce n'était que du pipi de chat à côté du relargage massif de gaz à effet de serre depuis l'ère industrielle.

[vilveq]

Envoyé par yves25

Pour vilvecq: le point de discussion ici n'est pas de savoir si le réchauffement actuel est ou non dû à l'activité humaine . Il est de préciser que le réchauffement des deux derniers siècles n'est pas la suite du réchauffement d'il y a 10 000 ans. A ce stade de la discussion , je me contrefiche de la cause (ou des causes) de ce réchauffement sauf que ce n'est pas dû à ce qui a provoqué la déglaciation (cf Mylankovich)

Ce que blondie a peut être pu comprendre dans d'autre post c'est que le rechauffement actuel pourrait être le prologement du réchauffement post petit age glaciaire.

[vilveq]

Envoyé par Cécile

Troisième raison (et je crains que ce soit la raison principale) : on modifie le climat dans des proportions jamais atteintes précédemment. Autrement dit, la déforestation, ce n'était que du pipi de chat à côté du relargage massif de gaz à effet de serre depuis l'ère industrielle.

Peut être as-tu raisons, mais j'aurais souhaité un plus d'argumentation et de chiffres que 'jamais atteintes précédement'.

Sait-on par exemple quel était le climat en europe avant l'assèchement des grands marais européens ?
C'est vrai que c'est peut être la première fois que l'activité humaine modifie le climat au niveau planétaire.
Mais dire que le déboisement à grande échelle c'est du pipi de chat, c'est un pas que je ne franchirais pas.

Autre chose, que j'y pense, les essais nucléaire en atmosphère ont-ils pu modifié le climat, notament par l'ajout de poussière, d'aérosols dans la stratosphère ?

[yves25]

Envoyé par vilveq

Ce que blondie a peut être pu comprendre dans d'autre post c'est que le rechauffement actuel pourrait être le prologement du réchauffement post petit age glaciaire.

Bon, ça, ça serait plus acceptable.
...même si c'est pas vraiment ça non plus

[yves25]

Envoyé par vilveq

Peut être as-tu raisons, mais j'aurais souhaité un plus d'argumentation et de chiffres que 'jamais atteintes précédement'.

Sait-on par exemple quel était le climat en europe avant l'assèchement des grands marais européens ?
C'est vrai que c'est peut être la première fois que l'activité humaine modifie le climat au niveau planétaire.
Mais dire que le déboisement à grande échelle c'est du pipi de chat, c'est un pas que je ne franchirais pas.

Autre chose, que j'y pense, les essais nucléaire en atmosphère ont-ils pu modifié le climat, notament par l'ajout de poussière, d'aérosols dans la stratosphère ?

Je ne sais plus si c'est dans cette discussion ci mais j'ai évoqué ce pb de déforestation très récemment:
actuellement, et avec les moyens modernes, la déforestation provoque l'émission d'environ 1 GT de carboen par an (ou 44/12 = 3,6 Gt de CO2); Les émissions humaines sont d'environ 6 Gt de carbone.

Difficile d'imaginer que les moines aient pu abattre les arbres aussi vite que les bulldozers.

Le rythme devait donc être très inférieur, à la louche un facteur 100 (non?) . Même si ça a duré qq siècles , ca ne fait pas de différence par rapport à l'utilisation des énergies fossiles qui, elle aussi, dure depuis deux siècles et va durer ...encore un peu.

Donc, si on se contente de parler des émissions, le terme pipi de chat de Cecile n'est pas trop exagéré.

LA déforestation a sans doute eu plus d'influence par les changements d'albédo de surface et par les changements d'évapotranspiration.

[vilveq]

Envoyé par yves25

Difficile d'imaginer que les moines aient pu abattre les arbres aussi vite que les bulldozers.

tu es d'une mauvaise foie crasse

Il n'y a pas besoin de beaucoup de moines que faire une déforestation.
Un bon gros feu et un peu de vent font le travail.

J'ai lu ça sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

La déforestation menée en Europe durant le Moyen Âge afin d'étendre les terres agricoles, fit passer la France de Jules César, boisée à plus de 90% à moins de 15% à la fin du XIXe siècle. En 1850, le défrichement gagne les pentes, jusqu'aux sommets de moyenne montagne. Rapidement les forêts de plaine des zones tempérées d'Asie et d'Europe se dégradent en de pauvres taillis et séparées par de nombreux kilomètres.

et

Avant l'arrivée des Européens aux États-Unis, près de la moitié de la surface des États-Unis était couverte par une forêt primaire.


On ne parle pas de quelques moines bucherons , on parle de la déforestation de continents entiers.

A l'époque ils étaient moins nombreux, mais ils n'avaient pas le pétrol. Pour se chauffer, cuisiner, fabriquer leur maison, il fallait du bois.
Pour construire les bateaux, les seuls matériaux composites qu'ils avaient c'était le bois.

La déforestation de continents entier a dû engendrer des modifications climatiques importantes, non ? Et si oui, quel a été l'ampleur de ces modifications climatiques?
.. pipi de chat, va falloir me montrer la taille de ton chat

[yves25]

Sois donc un peu réaliste:
actuellement, la déforestation, c'est la moitié de la surface de la France tous les ans
Tu me parles de (90 -15 =75%) de la surface de la même surface en 14 siècles

et c'est moi qui suis de mauvgaise foi???

Mon estimation est à la louche , c'est évident mais il n'y a pas besoin de pinailler sur les décimales.

Tu peux généraliser, ça ne change pas beaucoup les choses:

il y a 100 millions de km2 cultivables

Admettons que cette surface ait été totalement déboisée en 20 siècles
ça fait 5 millions par siècle
et 50 000 km2 par an

cad 2/10 de la déforestation actuelle. et donc environ 2% des émissions actuelle.

Tu peux dire que ça ne s'est pas fait de façon régulière et même multiplier par 10 par moments
mais il ne faudra pas oublier que le temps de résidence du CO2 n'est pas infini et qu'à la place on a cultivé.

[vilveq]

Merci maître, vous avez encore une fois raison.