Il n'y a pas de peak oil

[miniTAX]

mouais c'est peut-être raisonnable comme hypothèse, mais un peu gratuit aussi. En tout cas je suis déjà tombé en panne d'essence avec ma bagnole et je peux dire qu'elle a roulé à la même vitesse presque jusqu'à la fin (bon d'accord c'est nul comme analogie).

Oui bof, "raisonnable", c'est un peu exagéré. La dictature de la courbe de Gauss, quelle plaie de l'intellectualisme (et je ne suis certainement pas le seul à le dénoncer). Supposer qu'une variable aussi ultra complexe que le pétrole puisse suivre, comme par hasard, une courbe de Gauss ou de logistique, c'est même pas de la naïveté, c'est une absence totale d'esprit critique.

[miniTAX]

Juste pour contrebalancer un peu :http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article663

Ill y a cet exposé bien plus complet (avec une foule de références).
Le dernier paragraphe intitulé "Le capitalisme, rupture radicale" s'adresse très bien aux "collapsistes" du peak-oil.

[gillesh38]

mouais c'est peut-être raisonnable comme hypothèse, mais un peu gratuit aussi. En tout cas je suis déjà tombé en panne d'essence avec ma bagnole et je peux dire qu'elle a roulé à la même vitesse presque jusqu'à la fin (bon d'accord c'est nul comme analogie).

ce serait une possibilité, d'ailleurs c'est à peu près ce qui se passe avec les gisements de gaz, qui fournissent à un débit relativement constant jusqu'à ce que la pression chute brutalement, comme une bouteille. Mais les gisements de pétrole sont controlés par la diffusion, et s'épuisent graduellement : le phénomène est deja constaté dans de nombreux pays qui ont passé leur pic, donc ce n'est pas une hypothèse gratuite.

[gillesh38]

Une projection, c'est une prédiction basé sur différents scénarios: croissance négative, nulle, forte... et c'est ce que se fait dans toute planification économique. Quand l'avenir est incertain, on prévoit, et ça relève de l'élémentaire bon sens, non seulement le plan A, mais aussi le plan B et C... et non uniquement le plan A des peak oilistes. Je ne vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre.

il ne s'agit malheureusement de "pas uniquement" le plan A : où as tu vu étudiée sérieusement l'hypothèse d'une dépletion proche dans la décennie qui vient dans les agences officielles, une seule fois?

Suppose que tu as d'importantes responsabilité et que tu mises tout sur le peak-oil, par exemple dans les éoliennes parce que tu crois à fond aux prophéties de l'Aspo. Si c'est faux, et ce n'est pas la première que ça arrive, tu fais quoi ? Après le premier choc pétrolier, les USA ont construit des centaines de milliers d'éoliennes. Et quand les robinets du MO se sont réouverts de nouveaux, les investisseurs n'avaient plus que leurs yeux pour pleurer.

ça m'étonne un peu puisque le pétrole n'est plus trop utilisé pour la fabrication d'électricité, mais bon c'est un détail : tu poses là un probleme différent, celui de l'incapacité du marché à anticiper les problèmes de dépletion. Les lois du marché favorisent la solution la moins chère à l''instant t, et n'ont aucun mécanisme naturel conduisant à anticiper la venue d'un problème, elles ne font que s'adapter quand le probleme se présente.

Tu peux en conclure qu'il n'y a rien à faire en attendant que ça arrive, c'est un point de vue. D'autres pourraient conclure qu'il faudrait peut etre sortir de la simple application des lois du marché....

Les conseilleurs ne sont jamais les payeurs. La preuve, quand je t'ai demandé de prendre quelques futures sur le baril, puisque pour toi, tout s'explique très simplement grâce au PO et le prix du baril ne peut que monter, tu t'es défilé courageusement. Mais alors, si tu ne fais même pas confiance à tes propres prédiction, à quoi ça sert ?

ben, je ne me suis pas "défilé", je t'ai dit que je ne cherchais pas à gagner le maximum d'argent ! je gagne convenablement ma vie et je ne dépense même pas tout ce que je gagne, et si je consommais plus, je ne ferais que m'habituer à un train de vie auquel je devrais peut etre renoncer plus tard. Alors pourquoi est ce que je spéculerais?

en revanche, par précaution, j'ai acheté un peu d'or, guidé par ce que j'ai lui sur les sites "peakoilistes", et je ne m'en plains pas .... .

Mais débattre de quoi, grand Dieu !?!
....
Bref, avec toi, soit ça suffit pas, soit c'est pas possible. Tout ce qu'il y a à faire, c'est admettre un inéluctable effondrement et prier le Dieu PO.
Tu parles d'un débat constructif

parce que pour toi les solutions ne signifient que trouver des moyens pour poursuivre la croissance énergétique malgré le PO !!! effectivement, je pense qu'aucune de ces solutions n'est quantitativement capable d'y faire face, mais je n'y suis pour rien, ce sont les contraintes physiques qui sont en cause, pas ma mauvaise volonté ! personnellement je pense que le problème est plus l'adaptation sociale au PO que chercher la recette technologique miracle qui ferait qu'il n'y a plus de probleme !!

[gillesh38]

Ill y a cet exposé bien plus complet (avec une foule de références).
Le dernier paragraphe intitulé "Le capitalisme, rupture radicale" s'adresse très bien aux "collapsistes" du peak-oil.

pas complet hélas : il ne parle que des degats écologiques, pas de la décroissance des sources d'énergie. Je ne vois pas trop en quoi le capitalisme aide à y faire face, le capitalisme est un outil qui n'est efficace que pour la croissance ...

[boumboumjack]

le capitalisme est un outil qui n'est efficace que pour la croissance ...

Ca part un peu en politique la... Je pense que tu parles plus liberalisme sauvage. Toute source de production étant capitaliste (même un URSS)

Basiquement, soit c'est l'état qui gère, soit ce sont les entreprises, et à la fin il n'y a pas beaucoup de différence. Soit on réduit la consommation de pétrole, l'échéance est repoussé mais moins de production voudra dire moins d'argent pour la R&D, soit on laisse le marché trouver son juste milieux et l'on fait confiance au millions de personnes concernées par la raréfication des matières premières.

Personnellement, je préfère faire confiance au millions de personnes plutôt qu'à une poignée de personnes élues démocratiquements.

le capitalisme est un outil qui n'est efficace que pour la croissance ...

La croissance n'est pas incompatible avec la raréfaction des matières premières, au contraire, l'intelligence remplace cette dernière.

[JPL]

Petite piqûre de rappel :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Bonne occasion pour relire toute la charte du forum.

[gillesh38]

Ca part un peu en politique la... Je pense que tu parles plus liberalisme sauvage. Toute source de production étant capitaliste (même un URSS).

ben non, je ne parlais pas du "libéralisme sauvage" (qui est quand meme assez civilisé...) , et ce n'etait pas pour moi une critique politique, mais une remarque structurelle. Ce que tu dis va au contraire dans mon sens , si tu considères le système soviétique comme un capitalisme d'état, parce que ce système a bien aussi produit une croissance industrielle non?

par ailleurs le système politique s'est écroulé au moment où l'économie s'est écroulée. Je n'ai pas de certitude sur un possible lien causal, mais l'URSS s'est effondrée peu après le passage de son pic pétrolier, et sa bonne santé économique actuelle est aussi contemporaine de la reprise de sa production pétrolière avec des techniques plus modernes réatteignant les niveaux antérieurs. Comme il semble qu'elle s'approche de son second pic, sa situation est à surveiller de près....

[boumboumjack]

Ce que tu dis va au contraire dans mon sens , si tu considères le système soviétique comme un capitalisme d'état, parce que ce système a bien aussi produit une croissance industrielle non?

Je pense qu'on est d'accord sur ce point.

par ailleurs le système politique s'est écroulé au moment où l'économie s'est écroulée.

La Russie est toujours un gros producteur d'énergie, si ça a pu être un facteur, je doute qu'il est été majeur. Il me semble d'ailleur que l'azerbaïdjan regorgeait encore de pétrole.

Je serait plutot partisan du fait que parcequ'ils avaient des problèmes économiques, ils ne pouvaient plus extraire de façon optimale et adequate (cf le champ pétrolifère qui s'est enflammé en Azerbaïdjan).

Par contre, il est plus que probable que l'Allemagne ai eu de gros problème à cause du pétrole pendant WW2.


Maintenant, la chute de la courbe sera t-elle conduite par la demande ou par l'offre?

[gillesh38]

il y a aussi des miniTAX aux US !!!

http://online.wsj.com/article/SB1204...googlenews_wsj

grosso modo, l'argument consiste à ajouter aux réserves conventionnelles toutes les réserves non conventionnelles, et à diviser par la consommation. C'est du degré zéro de la modélisation, on se demande alors pourquoi ces réserves sont non conventionnelles si on s'en sert exactement comme les autres....

exactement? pas tout à fait en fait si on analyse les chiffres de l'auteur. Il prétend juste qu'en multipliant par 2 ou 3 les réserves, on a de quoi tenir une consommation de 100 Mbl/j (à peine supérieure à l'actuelle, qui est de 85 Mbl/j) pendant 100 ans. Il y a un petit hic dans son raisonnement : pourquoi diable la consommation se maintiendrait-elle à cette valeur pendant 100 ans, pourquoi ne continuerait-elle pas à croitre comme avant à + 2% /an jusqu'à atteindre 150, 200 Mbl /jour, si on a vraiment 2 ou 3 fois plus de réserves?

[ploom]

Pour aider sur les réserves.
Un réservoir n'est pas une cavité avec du liquide à pomper. On ne peut absolument pas faire l'analogie avec votre réservoir de voiture. Il faut voir le réservoir naturel comme une éponge.
Quand vous sortez une éponge du seau, elle coule sans que vous la pressiez (par la gravité, le pétrole c'est par le gaz naturel comprimé par la fermentation). Ensuite il faut commencer à presser (à pomper) et là ça coule toujours beaucoup, ensuite il faut presser de plus en plus (injection d'eau de mer) mais peu de liquide coule de l'éponge. De plus si on injecte l'eau de mer trop vite ou au mauvais endroit on fragmente la nappe de pétrole et risque de rendre la réserve inexploitable.
De plus un réservoir de plusieurs kilomètres (plus de 100 Km de long pour le plus gros d'Arabie saoudite), n'a pas une forme rectangulaire. IL y a différentes épaisseurs de pétrole selon l'endroit où vous vous trouvez. Sur une telle réserve des centaines de puits sont en fonctionnement, mais certains vont se trouver à sec avant d'autres donc la production commencera à baisser.
J'étais persuadé que le peak oil (et non tout liquide) était en Mai 2005 avec 85.379 mb/j mais d'après les chiffres de l'EIA on a de nouveau atteint les 85.451 mb/j en octobre 2007. Donc le pic ne serait pas encore atteint, mais depuis 2 an et demi la production de pétrole n'a plus montée !!!! Pour ne pas le dire, on parle maintenant de tout liquide. C'est a dire qu'on ajoute l'éthanol, le diester et le GAZ liquéfié ... Tout cela c'est de l'énergie mais pas du pétrole. Je roule personnellement avec un mélange moitié diesel et moitié COLZA.
Prochain post je parlerai des sables bitumineux ... Eldorado en trompe l'oeil

[miniTAX]

Il y a un petit hic dans son raisonnement : pourquoi diable la consommation se maintiendrait-elle à cette valeur pendant 100 ans, pourquoi ne continuerait-elle pas à croitre comme avant à + 2% /an jusqu'à atteindre 150, 200 Mbl /jour, si on a vraiment 2 ou 3 fois plus de réserves?

C'est pas moins idiot qu'affirmer qu'il DOIT y avoir un pic et que la production après-pic DOIT baisser de 2, 3, 4, 5%/an (faites votre choix selon la météo du jour) en se basant sur la "théorie" du peak-oil qui s'appuie uniquement sur le niveau de production en cours et l'état des réserves (que personne ne connaît).

[gillesh38]

C'est pas moins idiot qu'affirmer qu'il DOIT y avoir un pic

c'est totalement idiot d'affirmer qu'il PEUT ne pas y avoir de maximum à une fonction d'intégrale finie. Enfin c'est vrai de manière mathématique (une somme de triangles de plus en plus étroits et de plus en plus hauts, avec une aire de 1/2^N par exemple), mais personne n'a proposé un modèle de production de pétrole comme ça !!! le fait qu'il y aura un pic un jour est une certitude !

et que la production après-pic DOIT baisser de 2, 3, 4, 5%/an (faites votre choix selon la météo du jour) en se basant sur la "théorie" du peak-oil qui s'appuie uniquement sur le niveau de production en cours et l'état des réserves (que personne ne connaît).

là encore, ce sont des considérations élémentaires qui permettent de le dire : si le pic est à une valeur voisine de la moitié des réserves, alors le taux moyen de décroissance est forcément égal au taux de moyen de croissance, parce qu'il faut que l'intégrale de la phase de décroissance soit voisine de celle de la phase de croissance. C'est juste une manière compliquée de dire qu'une courbe en cloche atteignant son maximum à la moitié de son intégrale est forcément à peu près symétrique !

le taux de croissance de la production de pétrole s'est établi à 5 % au cours des 30 glorieuses, puis a été plutot de 2% après le 2nd choc pétrolier. Personne ne peut dire bien sur quel sera la forme de la courbe exacte après, mais un taux de décroissance entre 2% et 5 % est tres plausible. Si il est beaucoup plus faible, ça voudrait dire qu'on aurait atteint le pic BIEN AVANT la moitié des réserves , et je ne vois pas pourquoi ce serait le cas.... (en fait ce qui se passe dans les champs modernes, c'est plutot que les techniques modernes d'extraction secondaire et tertiaire repoussent le moment du pic après la moitié du gisement, mais du coup la décroissance post-pic est encore plus rapide )

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salut,

à mon humble avis, il n'y a aucune raison pour que la courbe de production soit, même approximativement, symmétrique. Gillesh38 affirme que c'est le "modèle à l'ordre zéro" mais c'est de la pure intimidation: l'ordre zéro c'est supposer que le production actuelle va se conserver jusqu'à la fin.

qu'est-ce qui pourrait faire que la production diminue? A priori deux choses:
- une décision collective et raisonnée de rationner le pétrole. C'est ce que font les gens qui se trouvent isolés sur un radeau au milieu de l'océan. Mais dans ce cas, le rationnement est inspiré par l'espoir d'être secouru un jour ou l'autre. Dans le cas du pétrole il n'y aura pas de secours (à moinsqu'on compte sur la mise au point et le développement rapide de la fusion ou autre source d'énergie "inépuisable"). De plus, les décisions collectives et raisonnées dans ce bas monde... (mais c'est de la politique).
- la difficulté technique croissante ou le coût croissant de l'extraction. Mais est-ce que l'augmentation du coût du pétrole ne va pas compenser cet effet largement au-delà de l'expoitation de la moitié du réservoir?