Bonjour,
Excusez-moi, mais je ne vois plus beaucoup de science dans les derniers échanges. Je vois surtout un mélange de sociologie et de politique. Non autorisés sur Futura.
Il faudrait redresser la barre ou il faudra fermer ce fil. Merci de faire un effort,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ok je viens de voir la modération. J'ai donc effacé. désolé.
Les progrès technologiques sont visibles pour la population, comme les TV à écrans plats LED, mais les progrès de la connaissance scientifiques ne sont visibles que par les scientifiques du domaine en question.
De ceci peut découler une impression de stagnation (60 ans que l'on dit que dans 50 ans la fusion par confinement magnétique sera dans le domaine industrielle) voir de recul (Dans les années 70 aller gambader ou rouler sur la lune est facile pour les USA, 40 ans plus tard c'est impossible de l'envisager pour les Européens).
En 1900 la 'jamais contente' roule à 100 km/heure, 112 ans plus tard on attend toujours une révolution pour la capacité des batteries permettant une autonomie de 500km à 100 km/heure, rechargeable en 5 minutes.
Mais que fait la recherche avec tous nos sous?
Ha je suis bête on fait de la recherche théorique avant tout, pas de la vulgaire recherche appliquée.
(\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique
Bjr à toi,Envoyé par Svenn
Peu importe que l'homme politique soit un ignare en science (c'est mieux s'il ne l'est pas).
Mais comme en toute chose ils ne sont seuls dans la nature.... les autres ( ceux de l'ombre)
s'appelent des....conseillers..... en TOUS genres.
C'est comme cela que ça fonctionne.
A+
Baratin. merci de (re)lire le message n° 91
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
EDIT. Je m'auto-modère. J'ai essayé de donner une connotation plus scientifique, raté, je reste trop "socio-scientifique" à mon goût.
Tant pis.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2012 à 14h13.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon je sais c'est mal, alors je ne vais pas développer autant que ce que je voulais:
Allègre a un doctorat en (géo?)physique, il n'a pas été spécialement apprécié, on peut être intelligent et comprendre, sans être du sérail, la réciproque (ou plutot contraposée) est également vraie.Concrètement, tu veux faire quoi ? Tu veux faire comme pour la cour d'assise, on va tirer au sort dans la population les membres des jurys ANR ?
Si les politiques se contentent souvent de dire "on va mettre de l'argent pour stimuler l'innovation", c'est souvent parce qu'ils sont eux-mêmes complètement largués dans le domaine scientifique. Les hommes politiques ayant une formation scientifique en France sont extrêmement rares et je ne parle même pas d'avoir une thèse en chimie quantique, ceux qui ont une simple licence en science sont peu nombreux.
Précisément peut-être effectivement les gens ne sont pas intéressés par la science, mais les scientifiques ne semblent pas tous intéressés par la société ni par le discours d'une "populasse" qui se sent bete face à la recherche (les chercheurs ne sont pas en première ligne pour contredire ce sentiment).
La réaction de dragounet est exactement le propos que je voulais prêter "au peuple". Personnellement je pense que le LHC et trouver le boson de higgs, ça devrait passer probablement avant tous les budgets...du moins dans mon monde magique où le seul truc intéressant est la recherche fondamentale.
Maintenant politiquement c'est bien plus cohérent de vendre au gens un ITER (même si ils ralent contre, ce que je ne comprends pas) qu'un LHC.
Et politiquement toujours, les gens ne comprennent plus qu'on soit encore à l'heure de dire "oui mais on peut faire les deux c'est pas beaucoup de sous".
Les deux sont extremement techniques, donc les deux auront les fameuses retombées industrielles indirectes dont on parle, mais le produit directe de la recherche ne concerne pas les gens dans le cas du LHC. Qu'on dise que le budget du LHC n'est qu'une goutte dans l'océan ne convaincra personne quand on leur dit partout que c'est la crise, qu'il faut faire des efforts sur le moindre centime, et que bientôt on aura plus d'énergie, les 5 milliards du LHC qui iraient dans un programme de recherche sur un réacteur à fusion ou le développement d'une centrale au thorium, ou un autre développement énergétique serait bien plus cohérent et on ne peut pas argumenter que monsieur tout le monde n'a pas son mot à dire la dedans et balayer la question. En réalité c'est même un très mauvais calcul de la part des scientifiques, c'est déjà se tirer une balle dans le pieds politiquement, et si on avait une énergie plus abondante un projet LHC passerait inaperçu, car tout serait moins cher, donc il me semble que les gens ne sont pas totalement illégitimes quand ils demandent à ce que leur argent soient dépensé ailleurs. Concrètement c'est INVENDABLE de dire "on a trouvé une particule", ça justifiat la dépense, même si ça l'est "dans l'absolu, quand on estime la valeur de la connaissance". Peu importe qu'on dilue les milliards sur 10 ans (d'autant qu'on doit aussi payer les salaires et affecter du personnel qualifié à une tache qui n'est pas le développement d'un programme énergétique).
Egalement je dois dire que la majorité des chercheurs que j'ai rencontré sont à gauche, donc je leur prêterais des idées humanistes, altruistes, empruntes de progrès social, (c'est peut-être une affreuse caricature) et je me demande alors pourquoi il y a un tel élitisme dans ce monde, vraiment, se voient-ils comme des chevaliers se sacrifiant pour la populasse trop incapable, luttant pour découvrir les mystères de la nature? Pourquoi ne pas voter des structures qui intègrent des gens légèrement moins qualifiés dans la recherche? Ne peut-on vraiment participer à rien dans la recherche avec une licence ou un master en poche? Pourquoi dans le privé c'est possible de devenir quelqu'un avec moins de diplôme? Est-ce que galilé avait un doctorat? Pourquoi les articles ne seraient pas en accès libre après un certain temps? Peut-être que peu de personnes les liront, mais ceux qui le feront par passion, pourront peut-être plus facilement diffuser les connaissances dans la société. Il existe donc des solutions pour impliquer les gens dans la science, il ne s'agit pas de construire la théorie du tout par un sondage.
j'aspire à l'intimité.
(ceci dit il y a pléthore de techniciens dans la recherche n'ayant pas de doctorats)
j'aspire à l'intimité.
Re bonjour messieurs , sa ne sert à rien de s'énerver, le sujet n'en sera pas plus constructif.
J'ai lu avant hier dans le sud ouest que les français malgrés la crise n'ont jamais autant donné pour la recherche.
Néanmoins si j'ai réagis c'est que je voudrais vous faire de mes interrogations, l'un de mes amis à fait sa thèse au CERN, et bon il m'expliquait globalement ses recherches sur l'acoustique.
Enfin lui ne considère pas cela comme du gaspillage, sa lui semble normal meme ... quand on lui demande de faire certains test il avait un "petit" budjet alloué (7000 euros) mais bon au final il à démontré la faisabilité de son mecanisme mais en fait les recherches en question sur l'acoustique non pas été poursuivies par la suite car industriellement parlant ce n'était pas interessant pour l'industrie.
C'est un exemple mais ce qui me choque c'est que mon ami ne réalise pas que ces 7000 euros dépensés pour rien c'est des budjets de fonds public, bref nous avons un petit désacort sur ce sujet précis.
Pour moi 7000 euros sa permet d'héberger des familles qui sont dans la rue par exemple , enfin bref je suis persuadé que des recherches non abouties il doit en avoir un paquet et evidemment personne n'à accés à ces informations et certainement pas le public
mais je suis certain que ce n'est pas le seul exemple.
Dernière modification par cancerman ; 08/12/2012 à 10h28.
La recherche est la recherche d'informations (au sens large) et il a été produit dans ce cas un certain nombre d'informations (le mécanisme et sa faisabilité ou non), ce qui est le but de la recherche ; les sous n'ont donc pas été dépensés pour rien puisque des informations ont été obtenues (à moins que la recherche aie une autre définition).
Ensuite, il sera décidé si d'autres sous doivent être dépensés pour utiliser de façon opérationnelle immédiatement ces informations ou si celles-ci permettent aussi de prévoir déjà leur rentabilité économique (qui n'est pas l'objet de la recherche mais son utilisation , souvent par des non scientifiques).
Si un budget de 7000€ vous choque, ne vous renseignez pas sur les projets ERC, les financements de la DGA etc...
Même dans le privé il y a beaucoup d'investissements qui n'aboutissent pas, les voies sans issues ne manquent pas, j'aurais préféré qu'on donne 14000 à votre ami et 7000 de moins ailleurs (je ne dirais pas où). Ensuite la recherche en elle même peut être une recherche qui ira dans un placard, mais peut-être qu'elle servira également, plus tard, autrement, c'est vrai qu'avec le nombre de publications qui paraissent, elle risque surtout d'être noyée. C'est la façon de voir "traditionnelle" dans le milieu de la recherche qui est de dire que la connaissance produite servira probablement plus tard, et qu'on ne peut pas de toutes façons savoir ce qui sortira d'une recherche. La recherche sur projets n'a pas non plus eu des résultats fantastiques, on attend toujours les millions d'emplois suite aux brevets ("innovations"), et pourtant les brevets existent.
Pour revenir au LHC, c'est bien comme ça qu'il est justifié en partie: la connaissance qu'on acquerra ne pourra qu'être utile, on n'a pas dit qu'on avait besoin de trouver le higgs pour faire voler des voitures ou accélérer les ordinateurs, mais parce qu'on ne savait pas ce qu'on trouverait et que "potentiellement" on aurait des résultats très surprenants, on a pu entendre de temps en temps des discours sur des possibles révolutions technologiques très lointaines et conditionnées. Un détail quand même, le LHC c'est un accélérateur très puissant, la technique c'est surtout de frapper très fort pour savoir ce qui va se passer, on est très loin de conditions énergétiques facilement accessibles qui permettrait d'envisager des manipulations délicates et précises, et donc des innovations, il y en aura surement quelques unes, mais encore une fois, pas de voitures volantes ni d'énergie à l'infini, ni de thérapie pour les cancer en masse, ni d'augmentation des performances des ordinateurs, ni de machine à voyager dans le temps. Le gâchis ne dépend que du point de vue/ des valeurs qu'on accorde à la connaissance. Comme la plupart des gens n'ont pas le temps de s'intéresser à ce progrès là, et ne le supporterait même pas, ça ne leur semble pas avoir beaucoup de valeur.
j'aspire à l'intimité.
Bonjour à tous,
J'ai l'impression que ce fil tourne vers un débat de valeur plus que vers un débat logique.
Investir plus dans la recherche, dans l'aménagement, dans le développement durable, l'armée, l'éducation, l'administration, etc ... n'est qu'une histoire de quelles valeurs attache-t-on à ces compartiments. Mais on est en démocratie, du coup on essaye un minimum de contenter tout le monde et mettre des sous dans tous les compartiments (à différentes échelles).
Mais je suis persuader que l'on peut trouver des gens qui te diront qu'avoir une grosse armée est plus important que de découvrir les secrets de la nature. On peut surement trouver aussi des scientifiques qui diront que découvrir les secrets de la nature vaut bien quelque familles à la rue. Etc ... Et je ne pense qu'il y en ait un qui a raison et l'autre qui a tort ... Puisque justement on se situe dans les valeurs, qui - j'ai l'impression - n'ont pas vocation à être "juste" ou "vraies".
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
De valeurs oui bien sûr, c'est bien le sujet, quand on titre "le LHC est-il au bord du gouffre", et qu'on commence à discuter de la pertinence des choix budgétaires, cette pertinence ne s'examine qu'en considérant certaines valeurs non? Les mathématiques se moquent un peu des valeurs...sauf les valeurs cotées en bourse éventuellement. Qu'une valeur ne puisse pas être vrai, je suis d'accord, ça n'est pas exactement le même concept qu'être juste, mais une valeur a bien vocation à être "juste", se doit on de ne discuter que de choses "vraies" ou "fausses" ici?
On va essayer alors: je propose que chaque intervenant fasse des propositions, qu'on déclare ensuite la proposition vraie ou fausse, qu'on développe ensuite les arguments justifiant le jugement de vrai ou faux, et qu'on soumette de nouveau l'argumentation au même jugement de véracité... A ben mince, ça existe déjà, ça s'appelle une discussion
Mais j'avoue c'est tiré par les cheveux.
Dernière modification par kalish ; 11/12/2012 à 15h29. Motif: s
j'aspire à l'intimité.
Oui bien sûr, mais je voulais juste souligner le fait que c'est exactement le genre de question qui n'aura pas de "réponse".
Et je trouve qu'il est parfois difficile de déceler un "vrai" débat d'un débat de valeurs.
Par exemple: Tu peux faire comprendre à une personne qu'il y a le réchauffement climatique, que des espèces vont disparaître, etc ... mais tu auras beaucoup de mal a lui faire comprendre que c'est important de sauvegarder tout ça (je le sais, je m'y suis souvent cassé les dents) s'il n'y voit aucune importance. (Alors d'ailleurs souvent, je passe par les argument type, "la perte de la biodiversité va aussi faire perdre des sous". Mais impossible de passer par des arguments type "valeurs" du genre "Ben c'est important de sauvegarder les espèces car c'est le patrimoine de la terre, etc ...". Ça ça ne passe pas.)
Ben ce que je veux dire c'est que le LHC c'est pareil.
Tu peux tout à fait dire aux gens que le LHC découvre les secrets de la matière, recrée les conditions du big bang, etc ... mais tu auras beaucoup de mal ahma à leur faire comprendre pourquoi c'est fantastique et important. Pourquoi c'est par exemple plus important que d'entretenir notre armée ou je ne sais quoi.
Un peu oui
Dans la nature il n'y a pas de "sélection de groupe" ou de trait dont le "but" est d'assurer la survie du groupe.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Et pourtant si certaines espèces sont sociales c'est que ça a du représenter un avantage reproductif.
Pour le reste je suis tout à fait d'accord, mais on peut faire ce constat de tout débat politique, c'est bien pour ça que finalement tout se discute en questions de budgets, (donc qu'on peut évaluer), d'intérêt immédiats (qui nous impacterons directement) et d'intérêt des masses (le choix de la majorité).
Dernière modification par kalish ; 11/12/2012 à 15h58.
j'aspire à l'intimité.
Salut shmikkki
Pour répondre à ta réponse sur la curiosité scientifique au mépris des valeurs humaines, on peut voir ce que sa à donné durant la 2ieme guerre mondiale dans les camps d'expérimentations, (les médecins maudits) quand on laisse faire les scientifiques faire n'importe quoi sous prétexte d'assouvir leurs "curiosités" scientifiques.
La valeur de la nature humaine ne se jauge pas ( ou ne s'oppose pas à la science ) contrairement à ce que tu sembles penser sur le juste ou le vrai cette question ne se pose même pas.
a+
cancerman
Point Godwin.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
