Seralini remet le couvert

[JPL]

Bien sûr une bonne partie du public (la majorité ?) est prête à croire n’importe quoi si ça a l’air dramatique. Il n’y a qu’à voir le rejet des vaccins.
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[Cendres]

Un lien que j'avais déjà du donner lors de discussions précédentes sur le sujet: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1945

[invite06459106]

Bien sûr une bonne partie du public (la majorité ?) est prête à croire n’importe quoi si ça a l’air dramatique. Il n’y a qu’à voir le rejet des vaccins.

La faute à qui? Au "public"?

[myoper]

La faute à qui? Au "public"?

Je dirais, au moins en partie et totalement quand l'information valide est assez facilement disponible. Mais ce n'est que mon avis.

[invite06459106]

...totalement quand l'information valide est assez facilement disponible.

C'est pas au journaliste de fournir une info valide? Je croyais que c'était ça son boulot, nan, passeke si faut faire son taf....
On peut critiquer le "public", mais je ne vois pas comment lui faire porter la responsabilité première...

[Archi3]

L"étude de Séralini est quand même un cas d'école : si elle est jugée non convaincante, c'est pour des raisons très basiques : échantillons de taille insuffisante, absence de critère "à l'aveugle" (les rats ne mouraient pas mais étaient euthanasiés quand les tumeurs étaient jugées trop grosses, en sachant bien à quel échantillon ils appartenaient)... une telle étude n'aurait jamais du passer le filtre d'un comité de lecture : et pourtant elle l'a fait.
Que peut penser le grand public si le message est :
a) les scientifiques travaillent proprement et il faut leur faire confiance
b) les revues a comité de lecture sont fiables et efficaces
c) les journalistes font correctement leur travail pour rendre compte de leurs travaux.
Il ne peut que conclure que Seralini avait raison !

mais si on remet en cause ces postulats, tout devient possible ...

Le problème est que les postulats a), b), c) oublient le principe même de la démarche scientifique : toutes les productions peuvent et doivent pouvoir être repassées, à tout moment et par n'importe qui, sous la critique de la méthode scientifique, quel que soit leur statut "social".

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Les articles du Monde mentionnés plus haut ne reposent pas la question de la valeur de l'étude de Séralini.
Le thème est plutôt les manœuvres industrielles, dans le cas présent de l'entreprise Monsanto, et l'implication de scientifiques apparemment payés pour signer des articles qu'ils n'ont pas écrits mais qui sont fournis par l'entreprise elle-même.
Ces articles ne posent donc pas une question scientifique, mais davantage celle de la corruption de scientifiques.

Hors-sujet :

C'est pas au journaliste de fournir une info valide? Je croyais que c'était ça son boulot, nan, passeke si faut faire son taf....

Ce n'est pas le lieu ici de définir le rôle de la presse grand-public.
Mais mon idée est qu'un journaliste n'est pas payé pour fournir de l'information mais de l'indignation (existence de périls, de victimes et d'êtres malfaisants).
Il me semble que n'importe quel scénariste hollywoodien pourrait être un parfait journaliste, car il connaît précisément toutes ces grosses ficelles dramaturgiques.
Quand j'écoute - par hasard - un journal télévisé ou que je lis un article d'un journal papier, je repense à ces téléfilms complètement exagérés commençant par le carton "Inspiré de faits réels".
A mon sens, un journaliste de la presse grand-public qui écrit des articles dignes d'un scénario de western fait précisément et tout à fait son travail.
Dans mon jargon personnel, j'appellerais cela la "vérité augmentée".

[invite06459106]

Je répondais à Myoper sur le point :

totalement

, sachant que le public ne peut être que passif (de facto, il reçoit l'info) dans un 1er temps, comprends pas le totalement, puisque il y a un truc (le journaliste) qui est là pour donner de l'info valide.
Concernant le journaliste qui fait son boulot quand il fait du sensationnel, ce n'est pas le sujet, mais on peut remarquer que faire du sensationnel n'implique pas forcément de jeter des infos sans les vérifiées, recoupées (et éventuellement comprendre, ou au minimum demander l'avis de spécialistes...)

[mtheory]

Bonjour,

Les articles du Monde mentionnés plus haut ne reposent pas la question de la valeur de l'étude de Séralini.
Le thème est plutôt les manœuvres industrielles, dans le cas présent de l'entreprise Monsanto, et l'implication de scientifiques apparemment payés pour signer des articles qu'ils n'ont pas écrits mais qui sont fournis par l'entreprise elle-même.
Ces articles ne posent donc pas une question scientifique, mais davantage celle de la corruption de scientifiques.

Hors-sujet :

Ce n'est pas le lieu ici de définir le rôle de la presse grand-public.
Mais mon idée est qu'un journaliste n'est pas payé pour fournir de l'information mais de l'indignation (existence de périls, de victimes et d'êtres malfaisants).
Il me semble que n'importe quel scénariste hollywoodien pourrait être un parfait journaliste, car il connaît précisément toutes ces grosses ficelles dramaturgiques.
Quand j'écoute - par hasard - un journal télévisé ou que je lis un article d'un journal papier, je repense à ces téléfilms complètement exagérés commençant par le carton "Inspiré de faits réels".
A mon sens, un journaliste de la presse grand-public qui écrit des articles dignes d'un scénario de western fait précisément et tout à fait son travail.
Dans mon jargon personnel, j'appellerais cela la "vérité augmentée".

Il semblerait d'après Google que l'affaire des Monsanto Papers soit terminée depuis longtemps http://www.sciencemag.org/news/2017/...nto-ghostwrote
mais que seule la France ou presque fait figure de demeuré de la classe en continuant à produire des articles sur le sujet..
http://seppi.over-blog.com/2017/06/m...-monsanto.html
http://seppi.over-blog.com/2017/03/g...-lecteurs.html

[myoper]

C'est pas au journaliste de fournir une info valide? Je croyais que c'était ça son boulot, nan, passeke si faut faire son taf....
On peut critiquer le "public", mais je ne vois pas comment lui faire porter la responsabilité première...

Je dirais, au moins en partie et totalement quand l'information valide est assez facilement disponible.

Bien sur que c'est si cette information est disponible et le fait est qu'elle l'est.
Elle reste disponible facilement sur le net, média largement utilisé, via des journalistes, qui feraient donc bien leur taf, et d'autres auteurs (on va donc exclure les gens qui n'y ont pas accès et qu'on entend donc pas ).
Le problème du raisonnement est que si un ou plusieurs journalistes ne font pas leur boulot correctement, il conclu que "le", au sens de tous les journalistes ne le feraient pas alors que si l'info est facilement disponible, c'est qu'il y a suffisamment de gens pour ce faire, qui sont souvent des journalistes. D'autre part, il y a d'autres voix autorisées fournissant cette information. Enfin, c'est bien le public qui s'accroche à de mauvaises informations malgré les démonstrations contraires ; donc s'il n'a pas la responsabilité première, au final, il est responsable de ses croyances puisque c'est lui qui se les forge et c'est ce dont on parle.
Je postule ici que public est supposé être responsable de son esprit critique ; vu que les détracteurs, (...) le revendiquent souvent (pas toujours) comme unique argument de validité.

[invite06459106]

Le problème du raisonnement est que si un ou plusieurs journalistes ne font pas leur boulot correctement, il conclu que "le", au sens de tous les journalistes ne le feraient pas alors que si l'info est facilement disponible, c'est qu'il y a suffisamment de gens pour ce faire, qui sont souvent des journalistes.

Oui, on ne peut pas mettre tous les journalistes dans le même sac, heureusement que certains (et sûrement la majorité) fait bien son boulot, cependant, ma critique, pour la préciser, ne va pas directement aux journalistes, mais chefs de rédactions (ceux qui choisissent les sujets, et la façon dont ils sont traités)
.

Je postule ici que public est supposé être responsable de son esprit critique

Là c'est, àmha, c'est une question d'éducation, est-on "formé" à développer un esprit critique dans l'enseignement (au moins jusqu'au secondaire)? Si la réponse est non (et cela me semble être le cas) faut-il s'étonner que le public n'en ai pas le réflexe ? Et encore une fois, c'est le boulot des journalistes de faire cela (en premier lieu, ce sont bien eux qui diffusent les infos), on ne peut pas critiquer le manque d'esprit critique du public sans faire la même chose pour les journalistes (certains...) et eux sont plus critiquables puisque c'est leur boulot...Le public a des "circonstances atténuantes" qu'on ne peut pas attribuer à des professionnels.

Enfin, c'est bien le public qui s'accroche à de mauvaises informations malgré les démonstrations contraires ; donc s'il n'a pas la responsabilité première, au final, il est responsable de ses croyances puisque c'est lui qui se les forge.

On fait tous la même chose, vérifies-tu toutes les infos que tu entends? non, donc tu fais confiance à ceux qui te la fournisse, puis pour une majorité du public, les infos c'est le JT de 20h, et ils n'ont pas forcément du temps pour se renseigner sur le bien fondé des infos, on peut postuler que ce soit par "fainéantise intellectuelle" ou par manque d'éducation, de temps, de capacité à discerner dans tout ce flot d'info, le bon du moins bon, ect...

En tant que public, on est en droit de supposer que des professionnels qui eux ont le temps et les moyens de faire, défrichent le terrain.

Je ne sais pas si tu vérifies que ton mécano a bien fait son boulot quand il intervient sur ta voiture, moi non, je lui fait confiance, c'est son métier.

[myoper]

On fait tous la même chose, vérifies-tu toutes les infos que tu entends? non, donc tu fais confiance à ceux qui te la fournisse, puis pour une majorité du public, les infos c'est le JT de 20h, et ils n'ont pas forcément du temps pour se renseigner sur le bien fondé des infos, on peut postuler que ce soit par "fainéantise intellectuelle" ou par manque d'éducation, de temps, de capacité à discerner dans tout ce flot d'info, le bon du moins bon, ect...

En tant que public, on est en droit de supposer que des professionnels qui eux ont le temps et les moyens de faire, défrichent le terrain.

Je ne sais pas si tu vérifies que ton mécano a bien fait son boulot quand il intervient sur ta voiture, moi non, je lui fait confiance, c'est son métier.

Aaaaah, mèèè , soit je vérifie, soit je recoupe les informations, mais au minimum, je m'assure de leur cohérence et surtout de la compétence de ceux qui me les fournissent (que ceux à qui je fais confiance soient reconnus par leurs pairs comme compétent sur le domaine qui m’intéresse). Sinon, je ne me considère pas comme informé, ne me positionne pas et je ne relaie donc pas d'avis mais il est rare qu'un chef de rédaction n'ai pas demandé à un journaliste compétent de publier l'article qui va pouvoir fournir l'information valide.
Par exemple, je m'assure que le mécano qui s'occupe de ma voiture ait la confiance de gens qui ont des critères régulièrement évalués pour juger son travail et que s'il repeint la voiture, qu'il ait au moins défroissé les tôles et retiré la rouille dessous et, bien sur, garanti le travail.

[invite06459106]

Entendons nous bien, je suis d'accord avec ta démarche, bien évidemment, mais tu as celle-ci parce que tu as la culture qui va avec (l'esprit critique), et aussi le temps pour le faire, la vie fait que la majorité du public n'est pas dans la même situation, du coup, même si je fais souvent la même critique (Si un sujet t'intéresse, bah intéresse toi- y vraiment, et ne gobe pas tout cuit ce que tu entends) je pense tout de même que ce n'est pas au public de vérifier, recouper, ect...bref, faire le boulot des journalistes, sinon c'est faire leur taf et c'est énergivore (au niveau du temps...) c'est bien pour cela qu'il y a des professionnels de l'information, d'ailleurs, si tu as cette démarche, sinon tu ne te considères pas informé, c'est que tu sais bien que ta confiance est limitée, et c'est bien ce point qui est regrettable, et reflète le "désamour/défiance" du public envers les journalistes (pas tous...).

Si tu entends 20 informations lors d'un JT, tout re-vérifier par toi-même doit te prendre pas mal de temps, et si tu es sur une chaîne info en continue...ouch! .
Bon, pas grave, on ne place pas le curseur de responsabilité au même niveau, j'ai moins "d'empathie" envers des pros que envers le public qui manque clairement d'esprit critique, mais comme déjà dit, ce dernier, a des circonstances atténuantes. Ce n'est que mon avis.

[myoper]

Entendons nous bien, je suis d'accord avec ta démarche, bien évidemment, mais tu as celle-ci parce que tu as la culture qui va avec (l'esprit critique), et aussi le temps pour le faire, la vie fait que la majorité du public n'est pas dans la même situation, du coup, même si je fais souvent la même critique (Si un sujet t'intéresse, bah intéresse toi- y vraiment, et ne gobe pas tout cuit ce que tu entends) je pense tout de même que ce n'est pas au public de vérifier, recouper, ect...bref, faire le boulot des journalistes, sinon c'est faire leur taf et c'est énergivore (au niveau du temps...) c'est bien pour cela qu'il y a des professionnels de l'information, d'ailleurs, si tu as cette démarche, sinon tu ne te considères pas informé, c'est que tu sais bien que ta confiance est limitée, et c'est bien ce point qui est regrettable, et reflète le "désamour/défiance" du public envers les journalistes (pas tous...).

Si tu entends 20 informations lors d'un JT, tout re-vérifier par toi-même doit te prendre pas mal de temps, et si tu es sur une chaîne info en continue...ouch! .
Bon, pas grave, on ne place pas le curseur de responsabilité au même niveau, j'ai moins "d'empathie" envers des pros que envers le public qui manque clairement d'esprit critique, mais comme déjà dit, ce dernier, a des circonstances atténuantes. Ce n'est que mon avis.

Je passe sur le fait qu'un argument souvent avancé par ces gens est justement, qu'eux, ont un esprit critique.

On parle des gens qui croient "n'importe quoi", on est bien d'accord ?
Les seules personnes identifiées comme telles sont celles qui l'ont exprimé (on ne préjuge pas de ce que pensent les gens dont on ignore ce qu'ils pensent ), donc ont eu le temps de le faire ; ça me prend moins de temps pour sélectionner ma source ou considérer que je ne suis pas correctement informé (juste le temps de le penser , soit quelques secondes) et à peine plus de recouper les infos et, pour les sujets complexes qui valent la peine, je prends cette peine, sinon, c'est qu'il ne la vaut pas et je ne perds encore que trois secondes pour me considérer comme non ou insuffisamment informé.

D'autre part, beaucoup de ces gens ont une réponse à l'expression de leur croyance qui leur explique, arguments à l'appui, en quoi ils se trompent (sans qu'ils aient eu à chercher la moindre information ni faire le moindre recoupement) et on peut donc considérer qu'ils sont alors correctement informés.

De mon point de vue, à ce moment la, leurs croyances relèvent bien de leur responsabilité (sauf à admettre que le libre arbitre n'existe pas - pourquoi pas, mais c'est un autre débat). Ils ont certainement des circonstances atténuantes, de la faute à leur éducation, leurs parents, leur environnement social et culturel, leurs revenus, leur stress, etc mais ça n'enlève rien au fait qu'à l'inverse du mécanicien qui a un devoir de résultat sur une demande expresse, absolument personne, journaliste ou autre, n'est payé pour graver quoique ce soit dans le cerveau de qui que ce soit (ça concerne certaines populations qui ne sont pas considérées comme responsables, au moins de ce point de vue).

[invite06459106]

[SIZE=1]
On parle des gens qui croient "n'importe quoi", on est bien d'accord ?

Sur le "pourquoi ils croient n'importe quoi" et la responsabilité du "pourquoi".

De mon point de vue, à ce moment la, leurs croyances relèvent bien de leur responsabilité.

D'accord, mais la responsabilité des journalistes? On a pu voir Seralini accéder à des journaux télévisé, y faire son blabla, alors ok, je peux trouver aussi des circonstances atténuantes pour eux, peut-être trop technique, puis faut faire du rapide (le scoop)ect...mais ensuite pourquoi dans les mêmes journaux, quand des voix se font entendre pour dire que Seralini c'est du bidon, ne prennent-ils pas deux minutes pour expliquer que c'est bidon? C'est sûr que un reportage de 5 min sur la fabrication des crêpes en Bretagne, ça, ça vaut le coup...C'est ce travers qui m'agace, et qui agace également une (bonne) partie des journalistes, la course aux scoops, pis l'éthique, on s'en fout, une info chasse l'autre, et ce sera oublié dans quelques jours. Et je n'ai jamais dit que c'était intentionnel, juste un manque de professionnalisme, et il y a suffisamment "d'affaires" de tout ordre pour ouvrir la porte au "on nous cache tout, on nous dit rien", "théorie du complot", ect...et ça c'est dommage, parce que si il y avait un peu plus de rigueur dans ce milieu (pour la diffusion, et éventuellement faire des retours "après enquête" car le jeu de la concurrence fait que faut aller très vite), il y aurait sûrement moins de complotistes.

[myoper]

D'accord, mais la responsabilité des journalistes? On a pu voir Seralini accéder à des journaux télévisé, y faire son blabla, alors ok, je peux trouver aussi des circonstances atténuantes pour eux, peut-être trop technique, puis faut faire du rapide (le scoop)ect...mais ensuite pourquoi dans les mêmes journaux, quand des voix se font entendre pour dire que Seralini c'est du bidon, ne prennent-ils pas deux minutes pour expliquer que c'est bidon? C'est sûr que un reportage de 5 min sur la fabrication des crêpes en Bretagne, ça, ça vaut le coup...C'est ce travers qui m'agace, et qui agace également une (bonne) partie des journalistes, la course aux scoops, pis l'éthique, on s'en fout, une info chasse l'autre, et ce sera oublié dans quelques jours. Et je n'ai jamais dit que c'était intentionnel, juste un manque de professionnalisme, et il y a suffisamment "d'affaires" de tout ordre pour ouvrir la porte au "on nous cache tout, on nous dit rien", "théorie du complot", ect...et ça c'est dommage, parce que si il y avait un peu plus de rigueur dans ce milieu (pour la diffusion, et éventuellement faire des retours "après enquête" car le jeu de la concurrence fait que faut aller très vite), il y aurait sûrement moins de complotistes.

Je pars du présupposé que n'importe quel numain ou presque, est capable de faire la différence entre je sais que... et j'ai entendu à la radio que...
J'ajoute celui que n'importe quel lumain est responsable de ce qu'il veut avoir. La connaissance en faisant partie. Mais le raisonnement implique qu'il existe un minimum de libre arbitre. Je n'aborde pas le degré de connaissance qui est lié à la volonté du sujet de savoir. Volonté au sens de vouloir ou ne pas vouloir.

Les moyens d'y arriver, dont les journalistes font partie, c'est bien autre chose que je ne vais pas mélanger.

[Tryss2]

Je pars du présupposé que n'importe quel numain ou presque, est capable de faire la différence entre je sais que... et j'ai entendu à la radio que...

Est-ce bien raisonnable?

[Mickey-l.ange]

Bonsoir,

Il y a quelques années, la revue Sciences Humaines a publié un dossier sur le thème "Pourquoi lit-on des romans ?"
Je leur ai écrit pour suggérer alors un autre thème : "Pourquoi lit-on la presse ?"
L'une des rédactrices en chef a pris la peine de me répondre pour me demander si j'acceptais qu'on publie mon courrier et pour m'annoncer qu'elle transmettait mon idée au comité de rédaction.
Il n'y a malheureusement pas eu de suite.

Par "presse", il est clair que je voulais dire la presse de flux (quotidiens, hebdomadaires) et non la presse spécialisée (mensuels, bimestriels, trimestriels).

Pourquoi ne pas ouvrir une discussion ici-même sur FS, en Sciences Humaines ?
Quelle est la fonction psychologique et sociale de la presse de flux ?
Qu'est-ce que le métier de journaliste de flux ?
Quelle relation le métier réel de journaliste a-t-il avec les aspirations/idéaux du jeune étudiant qui souhaite entrer dans une école de journalisme ?
La presse de flux n'est-elle pas un produit de consommation au même titre que des céréales du petit-déjeuner ou des vacances à la neige ?

Plus simple : qu'en est-il ici ?
Je propose un petit questionnaire sur cette longue histoire transgéniques+pesticides+Monsa nto :
- Y a-t-il un péril réel ou supposé à mettre en scène ?
- Y a-t-il des victimes réelles ou potentielles à présenter ?
- Y a-t-il un pouvoir malfaisant à désigner ?
- Le lecteur est-il susceptible de se sentir directement concerné, c'est-à-dire lui-même menacé ?
- Y a-t-il des enjeux financiers ?

Au risque de me tromper, il me semble que répondre à ce questionnaire très simple permet de comprendre pourquoi ce thème est un filon journalistiquement juteux.

[Archi3]

Aaaaah, mèèè , soit je vérifie, soit je recoupe les informations, mais au minimum, je m'assure de leur cohérence et surtout de la compétence de ceux qui me les fournissent (que ceux à qui je fais confiance soient reconnus par leurs pairs comme compétent sur le domaine qui m’intéresse).

Donc avec cette attitude, si la majorité des savants pensent que le Soleil tourne autour de la Terre, tu fais confiance à ceux qui le disent, parce qu'ils sont reconnus par leurs pairs ?

[Archi3]

Plus simple : qu'en est-il ici ?
Je propose un petit questionnaire sur cette longue histoire transgéniques+pesticides+Monsa nto :
- Y a-t-il un péril réel ou supposé à mettre en scène ?
- Y a-t-il des victimes réelles ou potentielles à présenter ?
- Y a-t-il un pouvoir malfaisant à désigner ?
- Le lecteur est-il susceptible de se sentir directement concerné, c'est-à-dire lui-même menacé ?
- Y a-t-il des enjeux financiers ?

Au risque de me tromper, il me semble que répondre à ce questionnaire très simple permet de comprendre pourquoi ce thème est un filon journalistiquement juteux.

ça me parait un excellent résumé des critères qui font que certains débats ont quitté le champ de la discussion purement scientifique pour entrer dans le champ de la politique - et il n'y a pas que celui sur le glyphosate, bien évidemment.

[myoper]

Donc avec cette attitude, si la majorité des savants pensent que le Soleil tourne autour de la Terre, tu fais confiance à ceux qui le disent, parce qu'ils sont reconnus par leurs pairs ?

Si on parle bien de la majorité des savants (donc ceux établissant l'état des connaissances opératoires de façon valide, c'est à dire que leurs observations et, par exemple, la trajectoire des engins spatiaux basées sur ces connaissances aient confirmés le fait), de plus reconnu par leurs pairs, ça ne laisse pas trop de voix différentes et tout montrant que "ça se passe comme ça", en tous cas que le contraire n'est pas possible (pas concordant avec les observations et toute la mécanique céleste utilisée pour diriger les engins spatiaux) alors, oui, ce sera ma croyance jusqu'à "preuve" du contraire (qui infirmerait alors toutes les observations et la mécanique spatiale utilisée avec succès jusqu'à présent).

[Archi3]

Si on parle bien de la majorité des savants (donc ceux établissant l'état des connaissances opératoires de façon valide, c'est à dire que leurs observations et, par exemple, la trajectoire des engins spatiaux basées sur ces connaissances aient confirmés le fait)...

oui mais là tu introduis un critère différent de l'opinion de la majorité des savants : celui d'une comparaison avec des faits objectifs. Evidemment la question se pose de manière cruciale quand des faits viennent contredire l'opinion de la majorité des savants. Ca ne se produit pas souvent, mais c'est arrivé dans l'histoire des sciences (c'est même ça qui a conduit à toutes les grandes révolutions scientifiques). Es tu d'accord quand même que dans ce cas, les savants sont justement conduits à préférer les faits , à l'opinion de la majorité d'entre eux, au moins au début (le temps que la majorité soit à nouveau convaincue par les nouveaux faits ) ? et donc que les progrès scientifiques exigent forcément une phase ou certains pensent que la majorité des savants ont tort, parce qu'il y a des faits quil les contredisent ?

[myoper]

oui mais là tu introduis un critère différent de l'opinion de la majorité des savants : celui d'une comparaison avec des faits objectifs.

Pas du tout, je précise simplement ce que sont et font les savants (de plus, j'ai déjà précisé ces compétences nécessaires dans un message précédent, je n'introduis donc rien de nouveau) pour que ce soit bien clair. Si tes savants sont des religieux illuminés et ne font pas de la science, je ne les croirais pas parce qu'ils ne s'exprimeront pas en tant que savants.
Tu me parles d'un fait bien précis et si ce sont des savants (qui font la science telle qu'elle est comprise à ce jour), cela voudra dire que je vis dans un univers ou toutes les prédictions et expériences basées sur le fait que la terre tourne autour du soleil sont des échecs et ce sera bien une des raisons, relayée par les scientif, pardon, les savants, sur laquelle je fonderais ma croyance. Une autre étant que toutes les prédictions basées sur le fait que le soleil tourne autour de la terre sont des réussites aussi complètes que peuvent le montrer les mesures et les essais spatiaux fais par les dit-savants qui fondent ainsi leurs informations.
Je reconnais qu'ils peuvent se tromper et qu'un naïf du domaine pourrait, par hasard, mettre des lettres bouts à bout et écrire la meilleure théorie jamais produite à laquelle je n’adhérerais pas dans ces conditions (qui pourront évoluer).

[Archi3]

Pas du tout, je précise simplement ce que sont et font les savants (de plus, j'ai déjà précisé ces compétences nécessaires dans un message précédent, je n'introduis donc rien de nouveau) pour que ce soit bien clair. Si tes savants sont des religieux illuminés et ne font pas de la science, je ne les croirais pas parce qu'ils ne s'exprimeront pas en tant que savants.
Tu me parles d'un fait bien précis et si ce sont des savants (qui font la science telle qu'elle est comprise à ce jour), cela voudra dire que je vis dans un univers ou toutes les prédictions et expériences basées sur le fait que la terre tourne autour du soleil sont des échecs et ce sera bien une des raisons, relayée par les scientif, pardon, les savants, sur laquelle je fonderais ma croyance. Une autre étant que toutes les prédictions basées sur le fait que le soleil tourne autour de la terre sont des réussites aussi complètes que peuvent le montrer les mesures et les essais spatiaux fais par les dit-savants qui fondent ainsi leurs informations.
Je reconnais qu'ils peuvent se tromper et qu'un naïf du domaine pourrait, par hasard, mettre des lettres bouts à bout et écrire la meilleure théorie jamais produite à laquelle je n’adhérerais pas dans ces conditions (qui pourront évoluer).

Dans la période que je décris, le passage d'une théorie à l'autre, il n'y a aucun fait "prouvant" la nouvelle théorie de manière indubitable : il n'y a souvent que quelques faits et la logique qui permet d'adopter la nouvelle théorie, mais PAS la croyance en "la majorité des savants".

Par ailleurs, il y a malheureusement des exemples pas si anciens que ça (pas besoin de remonter à l'Inquisition), où une communauté scientifique officielle, pas du tout religieuse, a embrassé officiellement des thèses non scientifiques et où juste une minorité a résisté : notablement, ces faits ont eu souvent lieu sous des régimes oppressifs où il était dangereux de résister : par exemple les thèses raciales et eugénistes sous le nazisme ou les thèses anti darwiniennes de Lyssenko en Union Soviétique. Bien évidemment si aucun fait réel n'allait à l'appui de ces thèses, la communauté a prétendu et fait comme si c'était le cas : et toute personne faisant confiance à la "majorité des savants", au moins de son pays, pouvait les croire de bonne foi.
A noter cependant que pour les théories raciales, elles étaient même largement partagées bien avant le nazisme, y compris en démocratie.

Le critère de "la majorité des savants" ne peut donc être considéré comme très fiable, et en particulier pas supérieur à l'examen des faits par une personne compétente, qui peut avoir raison contre la majorité.

Les points d'alerte de ce genre de situation sont pour moi :
* l'existence d'une minorité de savants "sérieux" qui ont une position contrariante , basée sur des arguments scientifiques (pas des "illuminés religieux")
* l'existence d'un débat politique en parallèle avec le débat scientifique, c'est à dire des implications sociales et économiques du débat : ces implications politiques étant d'ailleurs, dans tous les cas que j'ai cité, pas du tout niées par les tenants majoritaires de la théorie erronée, mais affichée et revendiquées "en appui" de leur thèse et s'inscrivant dans un mouvement politique global.

Ces critères -objectifs- doivent être considérés je pense comme une contre-indication à la croyance aveugle en "la majorité des savants".

[Archi3]

PS : pour information, si tu crois de bonne foi que "la Lune tourne autour de la Terre" et "la Terre tourne autour du Soleil", je te signale que dans le référentiel où "La Lune tourne autour de la Terre" , et bien c'est le Soleil qui tourne aussi autour de la Terre, et que dans le référentiel où "la Terre tourne autour du Soleil", et bien la Lune tourne...aussi autour du Soleil ( http://culturesciencesphysique.ens-l...iel-soleil.xml )

[myoper]

Dans la période que je décris, le passage d'une théorie à l'autre, il n'y a aucun fait "prouvant" la nouvelle théorie de manière indubitable : il n'y a souvent que quelques faits et la logique qui permet d'adopter la nouvelle théorie, mais PAS la croyance en "la majorité des savants".

Justement, je rerrere-répète que je n'ai pas donné ce seul critère. Peut être que si tu prends la croy en la maj sav ou mélange bien ou tronques encore, tu pourras trouver ton bonheur dans les lettres qui composent mes messages pour me faire dire ce que tu veux .

Le critère de "la majorité des savants" ne peut donc être considéré comme très fiable, et en particulier pas supérieur à l'examen des faits par une personne compétente, qui peut avoir raison contre la majorité.

Une personne com pétante, selon les critères fournis peut être considérée comme un savant.
Maintenant, puisque fiable n'est pas défini, on peut, à la lumière de ce qui a été écrit, dire que tu considères que quelque chose qui marche, fait ses preuves et réalise des prédictions justes n'est pas fiable.
Pourquoi pas mais comme ce n'est pas ma définition, je vais m'abstenir de débattre.



Edit: personne n'a jamais dit dans ce fil que les savants ou la science ne se trompait pas mais c'est quand même elle et ceux qui l'utilisent rigoureusement qui ont le moins de chance de se tromper. J'ai supposé qu'il était su par tous, sur ce fil, que c'est la remise en question des savoir (...) qui la faisait avancer. Mes excuses à ceux qui l'ignoraient et n'en ont donc pas tenu compte.

[Mickey-l.ange]

certains débats ont quitté le champ de la discussion purement scientifique pour entrer dans le champ de la politique - et il n'y a pas que celui sur le glyphosate, bien évidemment.

Bonjour,

Mais parce qu'il s'agit de deux choses différentes.
Il y a une élite qui se consacre aux questions scientifiques dont Myoper et vous parlez.
Il y a un grand-public dont les préoccupations sont tout autres.
Ce sont deux parcours parallèles, et comme toutes bonnes parallèles qui se respectent, ils ont rarement l'occasion de se rejoindre.

[minushabens]

L absence de critère "à l'aveugle" (les rats ne mouraient pas mais étaient euthanasiés quand les tumeurs étaient jugées trop grosses, en sachant bien à quel échantillon ils appartenaient)"

en quoi est-ce un problème? A ma connaissance on fait toujours comme ça, en tout cas dans mon labo c'est le cas: la personne qui tue les souris est celle qui a conduit l'expérience. S'il y a un critère objectif et défini à l'avance qui permet de décider à quel moment la souris doit être tuée je ne vois pas où est le problème.

[minushabens]

je lis dans l'article de Science cité par mtheory:

Kirkland, who works as a private consultant, has served as a consultant for Monsanto on a glyphosate task force in Europe, and Monsanto provided the funding behind the 2016 study,

voilà qui met à mal l'argument de lou_ibmix_xi, seln lequel Monsanto n'aurait plus d'intérêt dans la production de glyphosate.

- le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis une 10aine d'années... le principal producteur de glyphosate n'est donc très probablement plus monsanto mais à chercher du côté de la Chine...

[lou_ibmix_xi]

je lis dans l'article de Science cité par mtheory:



voilà qui met à mal l'argument de lou_ibmix_xi, seln lequel Monsanto n'aurait plus d'intérêt dans la production de glyphosate.

Je n'ai jamais dit que Monsanto n'avait plus d'intérêt dans la production du glyphosate. Par contre je souligne que ce ne sont probablement plus les seuls!
Ce détail n'est jamais précisé dans les articles à charge, et c'est à mon avis un calcul de communication pour pouvoir agiter l'épouvantail Monsanto qui résonne bien dans les oreilles du grand public.

Ceci-dit la discussion de départ c'est une étude de Séralini, même pas celle sur le round-up mais bien sur les traces diverses retrouvées dans la nourriture pour rats... Donc en gros GES nous explique que _TOUTES_ les études réalisées sont bonnes à jeter à la poubelle (la sienne y compris), et il glisse même en conclusion que la propension de cette souche de rat à faire des cancers est due à cette nourriture polluée.

Depuis quelques messages, j'ai l'impression que la discussion tourne exclusivement autour des "monsanto papers", et ça n'a rien à voir avec l'origine de cette discussion. Peut-être serait-il temps d'ouvrir une discussion sur ce sujet, bien qu'il n'y ai amha pas grand chose de technique et encore moins de scientifique, donc probablement hs sur futura-sciences.

Remarque: hier soir chez Ardisson, analyses d'urines effectuées par Polony sur les chroniqueurs pour chercher des traces de glyphosate, et ça rigole en disant qu'ils vont tous avoir le cancer car ils ont tous des concentrations dans les urines supérieures au maximum autorisée dans l'eau! Et de justification "à oui mais parce que la veille j'ai mangé dans un resto pas bio!". Évidemment personne n'a cru bon de préciser à quoi correspondaient ces valeurs (de mémoire le max était à 50ng/g, soit 50ppm), ni de préciser que (si on fait confiance à la classification du CIRC), c'est le même danger que les nuits blanches ou les teintures pour cheveux. Et évidement un petit passage sur les "monsanto papers" en parlant d'une fuite, alors que c'est suite à une demande de la justice américaine...