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Le premier ouragan européen

  1. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    697

    Re : Le premier ouragan européen

    Si la prévision est bonne, elle fournit un scénario de référence que l'on peut analyser, sans étudier une seule mesure.
    La prévision était bonne.

    -----

     


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  2. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    17 217

    Re : Le premier ouragan européen

    La science sans mesure, c'est la nov-science, ou de la théologie dans l'ancien parlé.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  3. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Ancenis (44)
    Âge
    38
    Messages
    2 465

    Re : Le premier ouragan européen

    Oui oui bien sûr la météorologie c'est comme la théologie, on regarde dans des carcasses de poulet d'ailleurs le temps qui fera, tu savais pas ?

    Tout modèle numérique de prévision s'appuie sur les équations primitives atmosphériques (et ça c'est de la science bien dure) dans lequel on met toutes les données de mesure et d'observation relevés au temps H zéro. Si le modèle se plante par la suite, c'est avant tout dans l’imprécision de la mesure au temps zéro. Mais une réanalyse permet de gommer au maximum cette imprécision et donc comme le dit Cotissois, la prévision est bonne et on a les moyens de le vérifier : Les mesures et les observations effectués ailleurs à H+1

    Quand tu lances une pierre, tu sais que tu as bien lancé quand la pierre atteint bien la cible prévu. Et pourtant toute la trajectoire de la pierre était de la "prévision", t'as pas besoin de mesurer à chaque micromètre les coordonnées spatiales de la pierre durant toute sa trajectoire.
    Dernière modification par Damien49 ; 12/11/2017 à 01h04.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  4. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 863

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Si le modèle se plante par la suite, c'est avant tout dans l’imprécision de la mesure au temps zéro. Mais une réanalyse permet de gommer au maximum cette imprécision et donc comme le dit Cotissois, la prévision est bonne et on a les moyens de le vérifier : Les mesures et les observations effectués ailleurs à H+1
    même avec des mesures infiniment parfaites et complètes, les modèles sont toujours numériquement approximatifs, ce qui a le même effet que l'imprecision des mesures : une divergence avec la réalité qui devient exponentielle. La seule question est de retarder le plus longtemps ce moment, mais à cause du caractère exponentiel de la divergence d'un système chaotique, on ne peut gagner que des pouillèmes, pas un ordre de grandeur : on sera toujours limité à une visibilité de quelques jours.
    Dernière modification par Archi3 ; 12/11/2017 à 07h20.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  5. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    17 217

    Re : Le premier ouragan européen

    Calculer la trajectoire d'une pierre sur différente machine donne le même résultat.
    Calculer un état de l'atmosphère sur différentes machines donne des résultats différents.
    Les mêmes données sur la même machine dans différents modèles, appuyés sur les équations primitives atmosphériques, donnent des résultats différents.

    Il n'y a qu'à regarder les discussions sans fin de IC, les prévisions changeantes toutes les quelques heures des sites officiels, pour savoir que la prévision atmosphérique, c'est pas mal de doigt mouillé, dont on se satisfait, comme autrefois la lecture des carcasses de poulets.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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  6. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 995

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    Il n'y a qu'à regarder les discussions sans fin de IC, les prévisions changeantes toutes les quelques heures des sites officiels, pour savoir que la prévision atmosphérique, c'est pas mal de doigt mouillé,
    C'est vrai, et ils sont les premiers à le reconnaitre
    dont on se satisfait,
    Alors là par contre nous n'avons pas du tout la même lecture.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  7. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Ancenis (44)
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    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    les modèles sont toujours numériquement approximatifs
    Tout dépend ce que tu leur demande de chercher. Si tu veux qu'il te donne la vitesse à la 8eme décimale de la rafale de vent à Pétaouchnok à 10h10, en effet, puisque le modèle dont on parle n'est absolument pas fait pour ça et une réanalyse de surcroit, donc on a moyen de vérifier avec l'observation que ça reste cohérent.

    Calculer la trajectoire d'une pierre sur différente machine donne le même résultat.
    Calculer un état de l'atmosphère sur différentes machines donne des résultats différents.
    Les mêmes données sur la même machine dans différents modèles, appuyés sur les équations primitives atmosphériques, donnent des résultats différents.
    Tu as tout faux. Calcule la trajectoire d'une pierre sur différente machine donnera exactement le même biais que pour un modèle numérique. Tout est question de complexité et du degré de précision qu'on cherche à trouver.
    Dernière modification par Damien49 ; 12/11/2017 à 11h24.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  8. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 863

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Tout dépend ce que tu leur demande de chercher. Si tu veux qu'il te donne la vitesse à la 8eme décimale de la rafale de vent à Pétaouchnok à 10h10, en effet, puisque le modèle dont on parle n'est absolument pas fait pour ça et une réanalyse de surcroit, donc on a moyen de vérifier avec l'observation que ça reste cohérent.

    Tu as tout faux. Calcule la trajectoire d'une pierre sur différente machine donnera exactement le même biais que pour un modèle numérique. Tout est question de complexité et du degré de précision qu'on cherche à trouver.
    Il y a de vraies estimations quantitatives de l'importance du chaos, comme l'exposant de Lyapunov, c'est à dire la vitesse A avec laquelle les solutions divergent exponentiellement l'une de l'autre en exp( At). Il est très différent pour la météo et pour le calcul d'un satellite : pour la météo 1/A est de quelques jours . Après quelques semaines les erreurs ne jouent pas sur la 8e décimale mais sur le premier chiffre significatif. Pour un satellite les trajectoires ne sont pas chaotiques et il n'y a pas de divergence exponentielle mais linéaire . La gravitation à N corps comme dans le système solaire devient chaotique mais sur des temps bien plus longs, des centaines de millions d'années.
    Dernière modification par Archi3 ; 14/11/2017 à 05h44.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  9. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Ancenis (44)
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    2 465

    Re : Le premier ouragan européen

    Ca sent la pente savonneuse ta réponse. Et comme ça n'a en plus aucun rapport avec la question de départ, c'est non sequitur. L'importance de la notion de chaos dans la météo ne prouve pas que la réanalyse des champs de vent du cyclone Ophelia par le modèle ECWMF soit fausse.

    Car quel rapport avec le cyclone Ophelia et le fait qu'une réanalyse permette de mieux discerner la transition tropicale des vents et une intensification ponctuelle lors de sa phase extra-tropicale (qui était d'ailleurs bien prévu, ce n'était donc pas une surprise). C'est ça qui est intéréssant, pas vos vagues propos sceptiques sur la météo en général
    https://pbs.twimg.com/media/DMl7p-UWsAQKzZ9.jpg

    Toujours ce sophisme de l'homme de paille...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  10. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    2 863

    Re : Le premier ouragan européen

    Je n'ai pas exprimé de scepticisme par rapport à la réanalyse, et elle ne contredit pas ce que je dis vu que ça ne concerne qu'une période de quelques jours. On a vraiment l'impression que tu tiens à ramener toutes les discussions à un combat entre le Bien et le Mal !!

    Je réagissais juste à ton post qui disait en gros que le problème de la trajectoire d'une pierre était de meme nature que celui de la météo, alors qu'il y a des différences fondamentales qui font qu'après un certain temps , les erreurs se comportent très différemment : une erreur polynomiale ne se conduit pas du tout comme une erreur exponentielle sur un temps plus grand que le temps caractéristique de l'exponentielle (qui est de quelques jours pour la météo). Sur une période de temps plus courte, on peut ne pas voir de différence fondamentale. Mais évidemment quand on commence à titiller ce temps caractéristique, les prévisions peuvent devenir très sensibles et on est obligé de les comparer aux observations pour les valider.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  11. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    697

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La science sans mesure, c'est la nov-science, ou de la théologie dans l'ancien parlé.
    Une fois que la prévision est jugée bonne, on peut l'analyser comme une référence.

    On a évidemment besoin des mesures pour prouver que la prévision est bonne mais on n'est pas obligé de le montrer au public quand c'est compliqué à expliquer.

    On a le droit d'afficher directement des cartes en disant que c'est une référence. Faites-nous confiance sur le choix de cette référence. C'est une prévision, certes, mais c'est une référence.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 14/11/2017 à 10h35.
     

  12. Damien49

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Ancenis (44)
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    2 465

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je n'ai pas exprimé de scepticisme par rapport à la réanalyse, et elle ne contredit pas ce que je dis vu que ça ne concerne qu'une période de quelques jours. On a vraiment l'impression que tu tiens à ramener toutes les discussions à un combat entre le Bien et le Mal !!

    Je réagissais juste à ton post qui disait en gros que le problème de la trajectoire d'une pierre était de meme nature que celui de la météo, alors qu'il y a des différences fondamentales qui font qu'après un certain temps , les erreurs se comportent très différemment : une erreur polynomiale ne se conduit pas du tout comme une erreur exponentielle sur un temps plus grand que le temps caractéristique de l'exponentielle (qui est de quelques jours pour la météo). Sur une période de temps plus courte, on peut ne pas voir de différence fondamentale. Mais évidemment quand on commence à titiller ce temps caractéristique, les prévisions peuvent devenir très sensibles et on est obligé de les comparer aux observations pour les valider.
    Tu avais remarqué quand même que l'histoire de la pierre était juste une image "enfantine" et pédagogique pour illustrer le fait qu'on ne mesurait jamais comme avec un GPS pendant tout le long du parcours et n'était certainement pas le fond de mon propos. Cette comparaison te plait pas ? Très bien, je la retire...

    Tu connais la fable de la Lune et du doigt ? Si ça t'amuses de commenter par pure esprit rhétorique le doigt qui montre la Lune, nous de notre coté, nous allons continuer de parler de la Lune si ça te dérange pas, à savoir les cyclones :

    Que penses-tu du regain d'activité lors de la transition extratropicale d'Ophelia et comment l'expliques-tu ?
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
     

  13. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    69 181

    Re : Le premier ouragan européen

    Attention ! Tout dérapage ou signe d’ergotage supplémentaires entraînera l’intervention d’un modérateur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  14. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 863

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Que penses-tu du regain d'activité lors de la transition extratropicale d'Ophelia et comment l'expliques-tu ?
    N'étant pas météorologue , je ne vois pas pourquoi je devrais en penser quelque chose et proposer une explication. Encore une fois je ne répondais que sur ce point :
    Tu as tout faux. Calcule la trajectoire d'une pierre sur différente machine donnera exactement le même biais que pour un modèle numérique.
    pour rappeler que des systèmes intrinsèquement chaotiques (ce qui a une définition précise) ne se conduisent pas numériquement "exactement comme" des systèmes déterministes : les écarts croissent très rapidement après quelques temps de croissance exponentielle ("très rapidement" veut dire que ça ne concerne pas du tout la huitième décimale, mais le premier chiffre significatif et même l'ordre de grandeur !)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  15. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 995

    Re : Le premier ouragan européen

    Bon on peut en rester là sur ce point précis? Merci.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  16. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    697

    Re : Le premier ouragan européen

    C'était donc la première fois, depuis qu'on a des méthodes fiables, disons 30 ans, qu'on voyait une dépression tropicale maintenir des vents d'ouragan si près des côtes ouest européenne.
    La tempête qui a suivi au sud de l'Irlande était probablement dans le top 5 des vitesses de vent depuis 30 ans sur cette région.
    Si la prévision avait montré des signes de non fiabilité, la France de l'ouest aurait paniqué.
    La prévision a été bonne parce que la tempête irlandaise s'est formée à partir d'une tempête précédente, l'ouragan, qui était facile à analyser.
    Ce n'est pas du tout la règle : la plupart des tempêtes européennes naissent à partir d'anomalies qui ne sont pas faciles à analyser car elles sont en mer, sans signature visible et avec de rares mesures in situ. On peut accuser la nature chaotique de certains processus mais il y a aussi une rareté des mesures in situ en mer qui conduit à des erreurs même en cas de processus linéaire.
    Beaucoup de tempêtes européennes sont donc mal prévues à l'avance.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 15/11/2017 à 09h19.
     

  17. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 535

    Re : Le premier ouragan européen

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour rappeler que des systèmes intrinsèquement chaotiques (ce qui a une définition précise) ne se conduisent pas numériquement "exactement comme" des systèmes déterministes : les écarts croissent très rapidement après quelques temps de croissance exponentielle ("très rapidement" veut dire que ça ne concerne pas du tout la huitième décimale, mais le premier chiffre significatif et même l'ordre de grandeur !)
    C'est juste la moitié de l'histoire: http://www.chaos-math.org/fr/chaos-v...teurs-étranges
     


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