Plus sale que lors du même trajet fait avec la même voiture, mais avec bien plus de monde sur la route.
Puisque ma voiture était sale, c'est que j'ai tué un certain nombre d'insectes sur ma route, et si on avait été 100 fois plus nombreux, les voitures en auraient tué 100 fois plus, non ?
La question est de savoir si ces 100 fois plus représentent une contribution substantielle à la mortalité des adultes, ou pas : c'est celle que je pose.
Archi3, je ne suis pas sur te t'avoir bien compris : douterais tu du fait que les polulations d'insecte s'effondrent depuis 30 ou 40 ans et que la situation est catastrophique ?
Non je ne remets pas en cause la baisse des populations. La qualifier de catastrophique , ça c'est assez subjectif, mais c'est au moins préoccupant. Mais ma question était simplement de savoir si l'augmentation de la circulation automobile avait un role mesurable ou pas dans cette baisse. Peut etre que pas du tout, c'est juste une question que je me posais.Envoyé par syborgg
La courbe d'impact doit être compliquée à mettre en œuvre, il faudrait mesurer par famille d'insectes, périodes, déterminer des zones témoins d'habitat avec des débits de voitures variables etc.. pas évident.
Cependant les zones de fortes circulations ne sont pas nouvelles et l'effet pare brise se constate aussi dans ces endroits.. le citadin d'il y a quinze ans à un budget "démoustiquant" en baisse aussi (au passage je ne manque pas de souligner que le marketing à associer le nettoyage des cadavres d'insectes aux méchants moustiques et pas aux gentils et jolis papillons).
Je suppose que les techniques de recensement, de comptage , des populations d'insectes sont aussi un facteur de difficulté d'une évaluation globale car la diversité de cet univers demande des moyens humains et matériels considérables. Quelque part l'effet pare-brise permet déjà de sensibiliser les populations, c'est une forme de comptage efficace en ce sens.
Bonjour,
L'interdiction des néonicotinoïdes produit il déjà des effets très délétères ? Les champs de betterave français sont actuellement fortement touchés par la jaunisse, un phytovirus transmis par un puceron.
Le débat sur les NNI devrait ressurgir, les planteurs de betteraves veulent obtenir des dérogations. L'argument soutient que contrairement à la pomme de terre par exemple, la betterave est toujours récoltées avant sa floraison.
Lutter efficacement contre les ravageurs sans impacter des insectes non cibles est très compliqué.
Par contre ce qui me surprend c'est le déclin observé ces dernières années alors que certains insecticides auparavant massivement utilisés ont été interdit (DDT en 73, Gaucho 2009, Régent 2004 ... )
bonsoir
ben c'est parce que les molécules insecticides sont persistantes et qu'il faut un certain nombre d'individus pour que l'espèce perdure.
Il y a 15 jours je suis allé randonner en Corrèze et comme dans le coin il n'y avait ni vignes ni maïs, les insectes étaient encore là ainsi que leur prédateurs (hirondelles) alors qu'en Gironde c'est le désert, hormis les moustiques.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
D'où l'intérêt des OGM, peut-être ?
je comprends bien mais les populations d'insectes devraient être plus importantes qu'aujourd'hui qu'à une époque où le DDT était massivement épandu.
Bonjour,
Tu veux dire que les OGM volent au secours de la bio-diversité, plutôt malmenée ces temps-ci, et ont cet intérêt de redonner sa place à l'équilibre global, faune, flore, tout ça ? Si c'est bien ça ton propos, et j'ai largement pu mal interpréter cette phrase, il est pour le moins étonnant...
bonsoir,
non car quand j’étais enfant (au mitant du siècle dernier)et même plus tard les insectes pullulaient voir sourire du motard.
Il y a 30 ans lorsque j'ai quitté le pays des fous (RP) j'avais en juin juillet des vols de lucanes par dizaines et des très gros(9 a 10 cm), des vers luisants, des oryctes en nombre,plein de guêpes,d'abeilles, bourdons, papillons et de frelons(de chez nous) , cette année j'ai trouvé quelques lucanes démembrés par les fourmis, un orycte et zéro vers luisant; Je fais partie des gens aimant les insectes(sauf suceurs de sang) et tous les animaux de façon générale et j'observe!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Trop joli, je vais en pi..er dans ma culotte de rire.
Les hannetons, présents ensemble dans l'air du soir par dizaines de milliers juste à l'approche, qui grattaient de leurs pattes crochus le fond de la main, les faucheux qui couvraient les murs ...Merci, nostalgie...j'avais en juin juillet des vols de lucanes par dizaines et des très gros(9 a 10 cm), des vers luisants, des oryctes en nombre,plein de guêpes,d'abeilles, bourdons, papillons et de frelons(de chez nous) ,
JR
Aux expérimentateurs glauques, et autres industriels qui ont un cheveu sur la langue : vous confondaient science et chiance. Faut arrêter de tout casser.
Dernière modification par motte de passe ; 10/07/2020 à 21h45.
Bonjour,
Non, mais, tu rigoles, là, ou quoi ? Allez, dis-nous que ce n'était qu'une plaisanterie.
Un conservatoire, il y en a un, pour les insectes. Il est situé sur la surface d'une grosse boule de 13 000 km de diamètre, munie d'une couverture végétale et animale (entre autre) apte à entretenir par elle-même la continuité ou l'évolution de la population des insectes, en tout équilibre. C'était plutôt bien fait à la base. Chapeau bas pour une telle réussite. Le problème, c'est qu'un grand cambriolage organisé basé sur la chimie et l'économie de profit ne cesse de venir vider les réserves de ce conservatoire.
Pour que ce cambriolage prenne fin, la seule solution est d'arrêter les cambrioleurs. Y sont où, les flics ?
Il y a des réserves naturelles, des espaces conservatoires (Natura 2000), mais clairement si le milieu naturel devient inhabitable il n'y a pas d'autres choix de créer des espaces artificiels. Pour les insectes, vu la diversité (que partiellement recensée) un tel sauvetage est quasi impossible: donc oui, il faut changer ou stopper les processus d'origine humaine pour préserver cet faune fragile.
Cette nécessité est toutefois hors de la capacité des êtres humains..
Cela me fait penser à cette article que j'ai trouvé à propos d'un autre post (E-T et la radio) : https://lejournal.cnrs.fr/billets/le...res-invisibles
Bonjour,
Le dernier lien amène à un étalage du paradoxe de Fermi, des extra-terrestres, etc. Quel rapport avec ce fil intitulé "disparition des insectes" ?
Dernière modification par motte de passe ; 11/07/2020 à 19h08.
Citations: "Un point semble toutefois avoir peu été discuté par Fermi : le délai dont nous disposons avant d’épuiser les ressources à notre disposition, que ce soit à l’échelle de notre planète Terre, ou même à l’échelle de l’Univers observable (disons à l’intérieur d’un rayon de 10 milliards d’années-lumière, soit environ 100 milliards de milliards de kilomètres).
Sous l’hypothèse apparemment raisonnable d’un taux de croissance de la consommation et de l’utilisation des ressources de 2 % par an, la durée d’épuisement des ressources de la Terre est de quelques centaines d’années, avec une large marge d’incertitude. Pour l’Univers observable tout entier, curieusement, l’estimation est plus précise : entre 5 000 et 6 000 ans, à très peu de chose près…"
" Ainsi, sans une stratégie extrêmement précise et rigoureuse, il est infiniment probable que, telles des fourmis vivant sur un tas de salpêtre, nous grillions le jour où nous découvrons les allumettes, bien avant d’être parvenus à développer le voyage interstellaire. Car, si nous analysons notre histoire et ses violences répétées, quasi-permanentes, si nous regardons avec lucidité notre avidité à utiliser sans vergogne les ressources naturelles, dont beaucoup sont en ce moment même en voie d’épuisement, avec un horizon inférieur à quelques dizaines d’années, l’instabilité très forte apportée par la vie semble l’explication la plus probable au paradoxe de Fermi."
Nous gaspillons nos ressources et nous n'auront pas le temps pour atteindre un stade d'évolution suffisant pour sauver la biodiversité des effets négatifs de nos propres actions.
Non mais sincèrement, faire appel aux ressources exploitables par l'homme à l'intérieur de l'univers, pour que les insectes ne périclitent pas sur terre, ben je ne vois que ça :. allez, j'ai remets un :
Le fait que les insectes voient diminuer leur population n'est pas lié au fait que les ressources énergétiques sont limitées. Pour montre, nous consommons considérablement alors que leur population descend ou déménage gravement.
Y a pas une contradiction profonde entre "sauver", qui sous-entend une action, et "effets négatifs de nos propres actions"?sauver la biodiversité des effets négatifs de nos propres actions.
Dernière modification par motte de passe ; 11/07/2020 à 21h17.
Aurions-nous une base énergétique bien supérieure, nous nous permettrions de péter la gueule à la dernière fourmi.
Bonjour, ce que je tente de mettre en perspective est le fait que notre civilisation n'est pas assez évoluée pour vivre sans détruire l'environnement et que si quelques actions de préservation sont mises en place, à l’échelle des insectes nos capacités sont très limitées. C'est une vision qui nous englobe en tant qu'espèce dans l'ecosystème planétaire et évite des jugements stériles.Non mais sincèrement, faire appel aux ressources exploitables par l'homme à l'intérieur de l'univers, pour que les insectes ne périclitent pas sur terre, ben je ne vois que ça :
Le fait que les insectes voient diminuer leur population n'est pas lié au fait que les ressources énergétiques sont limitées. Pour montre, nous consommons considérablement alors que leur population descend ou déménage gravement.
Y a pas une contradiction profonde entre "sauver", qui sous-entend une action, et "effets négatifs de nos propres actions"?
La mise en perspective des choix technologiques d'aujourd'hui avec un objectif de survie à long terme permet d'intégrer l'importance du maintien de l'équilibre écologique: les insectes sont à ce niveau un maillon primordiale (dégradation de la matière organique dans les sols, pollinisation).
Si la planète était un bateau à vapeur en bois, actuellement le choix technologique est d'utiliser la coque pour alimenter la chaudière, la suite du voyage est compliquée car nous ne sommes pas des poissons.
Bonjour,
l'image est bonne !Si la planète était un bateau à vapeur en bois, actuellement le choix technologique est d'utiliser la coque pour alimenter la chaudière, la suite du voyage est compliquée car nous ne sommes pas des poissons.
Pad ou Stern ?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Salut,
Excellent
A contre-courant (sans jeu de mots) de la discussion, un article de PLS indique qu'il y a une augmentation de la diversité des.... insectes d'eau douce.
Pour rassurant que ce soit, on n'ira pas très loin avec ça (déjà c'est pas des pollinisateurs). Mais ça au moins le mérite de montrer que la situation n'est pas (encore) irréversible. Pour peu qu'on soit capable d'améliorer la situation (là je suis beaucoup moins optimiste).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, non juste une analogie qui m'est venue à l'esprit.. par contre si celle ci te fais penser à des auteurs et leurs ouvrages je suis preneur de leurs développements pour me situer dans mon propre fil de pensée.
Le seul optimisme possible est une séparation de la science et de l'économie:Salut,
Excellent
A contre-courant (sans jeu de mots) de la discussion, un article de PLS indique qu'il y a une augmentation de la diversité des.... insectes d'eau douce.
Pour rassurant que ce soit, on n'ira pas très loin avec ça (déjà c'est pas des pollinisateurs). Mais ça au moins le mérite de montrer que la situation n'est pas (encore) irréversible. Pour peu qu'on soit capable d'améliorer la situation (là je suis beaucoup moins optimiste).
Le CLEM "la science pour un monde meilleur" promue par un gros chimiste ne décrit pas ce que le mot meilleur signifie pour ce groupe.
Je me promène dans les hautes Vosges cette semaine: aujourd'hui j'ai pas vu d'insectes volants en faisant le tour de la tourbière du LISPACH vers 11h00 du matin et T° 22°c: une impression de vide désolant m'est venue.
Bonjour
Ca ne serait pas plutôt le contraire ?
Faire une économie scientifique plutôt que politique, dans la mesure du possible.
Même si ca se faisait je ne vois pas de raison d'être optimiste, ca ne changerais pas grand chose à nos problèmes qui sont la somme de très nombreuses années de mauvaise gestion.
On est dans la position d'un touriste qui s'est fait emmené par un guide dans un couloir d'avalanche et qui entend au loin le grondement d'une avalanche.
C'est un peu tard pour se rendre compte que le guide est nul et le changer ne réglera rien pour le problème principal qui est l'avalanche.
Ils nous ont mis dans une situation dans laquelle on aurait jamais du se retrouver.
Bonjour,
Lorsque j'évoque que le seul optimisme possible est une séparation de la science et de l'économie, je pense que la science doit être l'indicateur du raisonnable pour une orientation sécurisée de l'économie. Cela peut induire une économie scientifique si la politique admet le fait scientifique comme une direction prudente et durable.
Le problème de fond est ce que ce que produit la science dans le but de répondre au fonctionnement du(des) systèmes économiques, il manque un critère de neutralité ou tout au moins de non impact négatif vis à vis des équilibres écologiques.
Les produits phytosanitaires (protection des plantes vis à vis des maladies et ravageurs) ont été au départ mis sur le marché sans la moindre considération pour la santé humaine et l'environnement, on commence seulement à ce préoccuper des impactes sur la santé humaine et sur l'environnement.
Le gros soucis est l'inertie économique. Je pense que l'on peut avoir un regard neutre sur l'économie et l'envisager en tant que système inséré dans les réalités du monde connu par le prisme scientifique.
Concrètement lorsque l'on investi dans l'application d'une science ,agro-chimie par exemple , nous ajoutons un élément interférent dans l'écosystème, si cette élément parait neutre au départ, il s'intègre profondément dans le système économique et plus le temps passe plus nous devenons dépendants de celui-ci.
Le cas du Roundup (en considérant qu'il soit nocif pour l'environnement et/ou la santé humaine) illustre bien ce phénomène avec une agriculture qui pour répondre aux besoins alimentaires ne possède plus d'alternatives pour le désherbage: sa suppression entraîne une cascade de déséquilibres dans le système économique: ces déséquilibres sont immédiats alors que les déséquilibres induits sont plus lents pour ce qui concerne l'écosystème. La dépendance de l'humanité vis à vis d'une technologie devient parfois si forte que le fait qu'elle puisse avoir des effets irréversible sur la nature n'est pas un critère suffisant pour permettre la décision de s'en passer: c'est ce phénomène que je considère inertie économique.
Pour rester dans l'analogie de navigation: nous avons un super-tanker, une nouvelle technologie est comme un super carburant qui lui donne l’énergie pour avancer, nous naviguons dans une brume plus ou moins épaisse et nous alimentons les machines du navire sans savoir si un obstacle sera devant nous et donc sans savoir si nous auront le temps de tourner ou freiner.
La synchronisation idéale entre vitesse du navire et navigation sereine passe par la vigie: c'est là que se pose le rôle de la science: anticiper la vitesse induite , évaluer la visibilité et calculer le temps pour que l'inversion des machines soit suffisant pour éviter toute catastrophes.
Alors oui on pourrait parler d'économie scientifique si le capitaine du bateau écoute la vigie et non pas les passagers trop pressés, passagers qui ont pariés d'arriver à telle heure, coûte que coûte.
Pour les insectes, je partage cette crainte du changement de cap trop tard.
Bonjour,
A ma connaissance, ce n'est pas établi très clairement, mais c'est peut-être moi qui ne suis pas dans les clous.
Il me semble qu'à un moment, il était question d'intensifier le désherbage mécanique, donc prolonger la mécanisation déjà ancienne de l'agriculture.illustre bien ce phénomène avec une agriculture qui pour répondre aux besoins alimentaires ne possède plus d'alternatives pour le désherbage
Quelqu'un a aussi suggéré de réduire le chômage en recourant massivement au désherbage manuel. (Ou dans l'autre sens.)
Que valent ces idées ?
Oui, j'ai fait attention de mettre un conditionnel entre parenthèses: l'exemple est pris pour illustration de l'idée.
Le désherbage est un enjeu fort en terme de productivité, il y a des développements intéressants avec les cultures associées, la main d’œuvre humaine pose le problème de la fréquence des passages et de l'écartement entre les rangs: il faut avoir passer quelques années à pratiquer ce genre de travail pour bien conscientiser ce qu'il a de pénible.
Le désherbage mécanisé reste de toutes façons incomplets : c'est ok entre rangs mais partiel entre plants sur le même rang, surtout dans le cas de densité de plantation élevées comme les céréales.
Pour les insectes il y a la lutte inétgrée , l'usage d'insectes entomophages mais cela reste délicat en terme d'équilibres (cas des coccinelles chinoises
Les rotations longues construites autour d'une diversité inteligente des espèces cultivées restent le coeur du problème pour préserver le biotope et générer une bonne productivité.
Voir ici: Camille Bézat, Henry Quenu, Guillaume Martin. 2016. Rotation des cultures : Définition. Dictionnaire d'Agroecologie, https://dicoagroecologie.fr/encyclop...-des-cultures/
Les systèmes économiques actuels et passés ne sont absolument pas scientifiques, ils institutionnalisent des idéologies.
Ils seront de base assez peu enclins à suivrent des recommandations extérieures à leur fond idéologique.
Ils vont au contraire plutôt avoir tendance à nier la réalité pour pouvoir se maintenir quoi qu'il en coute, à se justifier sur des bases pseudo-scientifiques alors que la science ne décide de rien.
Ils vont chercher à utiliser la science comme caution de leur subjectivité, à mon avis on ne peut pas compter dessus pour prendre en compte des faits scientifiques.
Il s'agit de cohérence et donc le développement d'une règle se survie de l'économie pourrait être fortement corrélée à la préservation des équilibres naturels: en ce cas toute action allant à l'encontre du système écologique pourrait être taxée (sanction économique) et redistribuer vers la réparation de ce qui a été altéré dans l'environnement et comme cela coûte plus cher de reconstruire que de détruire , l'effet serait sûrement positif. L'investissement vers la préservation de l'environnement pourrait être à contrario rétribué par le système entier (redevance vertueuse)..
Mais je ne suis pas optimiste non plus et ne crois pas possible ce que je cite naïvement ci dessus, j'ai des fois l'impression que nous vivons une époque de folie conduisant à une forme de suicide collectif.
J'ai de la peine de ne pas pouvoir montrer à mon gamin ce que j'ai vu dans mon enfance de beau dans la nature et qu'il est maintenant difficile de trouver.
Un test simple est de demander aux enfants ce qu'il se passe quand on attrape un papillon et qu'on le garde un peu dans ses mains (couleurs qui restent) ou s'ils ont déjà attrapé des sauterelles..
Bonjour,
Il est aberrant que depuis tant d'années où l'annonce "bio" est devenue un argument de vente pour les distributeurs, ce label existe encore. A bas le bio.
Ce qui est produit sans additif douteux ne doit plus être étiqueté de façon particulière, et être le standard.
A l'encontre, ce qui aujourd'hui est produit dans un cadre de culture ou d'élevage incorporant des pratiques à l'encontre du bien-être animal ou incorporant des additifs chimiques doit être contraint d'en porter l'information, avec lecture facile. (bien visible, caractères de format minimum, vocabulaire connu de tous). Ce sont ces produits qui méritent obligation de mention. Histoire de substituer à la liberté d'acheter du "bio", celle de ne pas acheter de saloperie.
Une anecdote, pour situer le problème, et la tromperie :
J'ai acheté 6 poules de réforme à un élevage "bio". Elles n'étaient pas chères (vendues 2 euros la bête, avant qu'elles ne soient concédées à l'abattoir pour 40 centimes) car avaient aboutit la première année de production d'oeufs, et allaient donner un peu moins.
Le premier soir où elles sont arrivées dans mon champs, elles ne se sont pas couchées. Elles ont braillé une bonne partie du soir, sous l'abri ouvert, car c'est la première fois de leur existence qu'elles avaient connaissance du noir. Habituellement, le producteur les rentrait à son hangar en fin d'après-midi, et elles vivaient sous les néons jusqu'au matin, où elles pouvaient sortir à nouveau. Oh, au bout de deux jours, elles ont compris que la nuit, c'est pas dangereux, et ont pris un rythme normal, se couchant avec l'arrivée de celle-ci.
Elles ont mis un peu plus, disont 4 jours, pour ré-apprendre à gratter le sol, et à se nourrir de ce qu'elles trouvent sous les feuilles ou dans l'herbe.
Elles pondent admirablement, et ça fait deux ans, des oeufs gros et bons.
Deux avaient le cul carrément nu, plus une plume derrière. Ca a vite répoussé, en quelques semaines, maintenant c'est des grosses Mama.
Il n'y a que le bout de leur bec qui avait été coupé pour limiter le cannibalisme qui est définitivement perdu. C'est peut-être un peu plus galère pour elles pour réussir à piquer les petits insectes ou graines, mais elles y arrivent tout-de même.
C'était des poules "bio", parce que leur nourriture incorporait un certain poucentage d'aliment "bio". Maintenant, c'est des poules.
Dernière modification par motte de passe ; 14/07/2020 à 04h50.
Rectif : substituer "apprendre" à "ré-apprendre".
