[Législation Archéo] Législation du patrimoine qu'en est-il ?

[choenix]

bonjour en tous,

je viens de lire quelques un de vos posts, qui parle de la législation du patrimoine au quel je ne connais rien, et bien sur qui interpelle toujours sur son autorité.
j'ai donc des questions à vous poser et j'imagine une situation pour les mettre en évidence.

1°Je suis propriétaire d'un terrain, et je décide de faire une piscine, en creusant le sol, l'entrepreneur tombe sur des vestiges.
Est ce que la loi m'impose de les déclarer aux autorités concernées ?
Suis je passible d'encourir une amende si je le fais pas?

2° En supposant que je le déclare, que cela provoque des fouilles de quelques jours et que l'entrepreneur me menace de me lâcher par suite au retard engager par ces fouilles et que je rentre plus dans son planning.
Ai je autorité sur ces fouilles ? (puis je les interrompre de mon propre chef et foutre tout le monde dehors, étant bien sur propriétaire du lieu ).

3° Au final qui est le propriétaire des objets trouvés et du site, le patrimoine même si il se trouve sur une propriété privé, ou est ce comme pour l'inventeur d'un trésor qui en reste le propriétaire ?

4° si tout appartient au patrimoine qu'est ce qui fait la différence avec le fait de trouver un trésor ?( qu'est ce qui défini que c'est ou pas un trésor )

merci pour vos éclaircissements.

Ps : j'ai pas trouvé de ville gallo-romaine sous mes pieds, ni même le saint graal et pas envie de me plonger dans la législation qui souvent est illisible pour les non initiés.

bye
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[gunthiern]

Sur le web tu peux chercher le code du patrimoinedu 30 juillet 20088, version consolidée.
Section 3, tu as découvertes fortuites et l'article L531-14
Tu auras peut-être la réponse .

[choubi]

Bonjour,

1. tout dépend du potentiel archéologique de votre terrain
1.a. vous êtes dans une zone à fort potentiel archéologique, lors du dépôt de permis de construire, il vous sera demandé de faire faire un diagnostique archéologique par l'INRAP ou une collectivité agréée. S'il est positif, vous devrez faire réaliser une fouille préventive à vos frais (prise en charge possible par un fond de mutualisation)
1.b. vous n'êtes pas dans une zone déjà marquée, il n'y aura pas de diagnostique avant travaux. L'entrepreneur fait donc une découverte fortuite. L'auteur de la découverte ainsi que le propriétaire doivent déclarer immédiatement cette découverte à la mairie qui transmettra sans délai au SRA (articles L. 531-14 et suivants du code du patrimoine). Le non respect de la déclaration obligatoire ou d'une fausse déclaration est sanctionné de 3750 euros d'amende (Article L. 544-3). Le propriétaire est responsable de la bonne conservation des vestiges

2. "L'autorité administrative peut faire visiter les lieux où les découvertes ont été faites ainsi que les locaux où les objets ont été déposés et prescrire toutes les mesures utiles pour leur conservation" (L. 531-14). Le préfet peut suspendre les travaux pendant six mois et pendant ce temps "les terrains où les découvertes ont été faites sont considérés comme classés et tous les effets du classement leur sont applicables" (article L. 531-15).

"L'autorité administrative statue sur les mesures définitives à prendre à l'égard des découvertes de caractère immobilier faites fortuitement. Elle peut, à cet effet, ouvrir pour ces vestiges une instance de classement conformément à la législation sur les monuments historiques." (article L. 531-16)

Vous pouvez arrêter les fouilles si vous le désirez mais vous n'avez pas le droit d'y faire quoi que ce soit qui puisse détériorer le site ou de ne pas en assurer une bonne conservation (les sanctions sont très lourdes depuis juillet dernier: risque de 7 ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende) et ce même chez vous!

3. "Les découvertes de caractère mobilier faites fortuitement sont confiées à l'Etat pendant le délai nécessaire à leur étude scientifique. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, leur propriété demeure réglée par l'article 716 du code civil. Toutefois, l'Etat peut revendiquer ces découvertes moyennant une indemnité fixée à l'amiable ou à dire d'experts. Le montant de l'indemnité est réparti entre l'inventeur et le propriétaire, suivant les règles du droit commun, les frais d'expertise étant imputés sur elle.
Dans un délai de deux mois à compter de la fixation de la valeur de l'objet, l'Etat peut renoncer à l'achat. Il reste tenu, en ce cas, des frais d'expertise." (article L. 531-16)

l'article 716 du code civil indique un partage équitable (50/50) entre l'inventeur (l'ouvrier qui a trouvé les vestiges dans votre cas) et le proprétaire (vous)

4. La notion de trésor n'a évidemment rien d'archéologique, la définition juridique est celle-ci : "Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété et qui est découverte par le pur effet du hasard." à ne pas confondre avec une épave (qui peut être terrestre!) etc..
Donc pour en revenir à votre question, les vestiges sont protégés ainsi que les sites. ce qui détermine le "trésor" et donc son attribution c'est la manière de les trouver (fortuitement ou non)

Lorsqu'une découverte est fortuite: c'est l'article 716 du code civil qui s'applique (50/50 entre le propriétaire et l'inventeur)
si elle est non fortuite (recherche d'après des cartes, avec des outils tels que détecteurs de métaux etc... ) c'est l'article 552 du code civil qui s'applique (tout revient au propriétaire).

La propriété des objets lors de fouilles programmées ou préventives suit encore d'autres règles...

C'est certainement assez confus, mais résumer tout le code du patrimoine en quelques lignes n'est pas un exercice facile...

[choenix]

salut

Merci pour tes éclaircissements Choubi.

Après cette lecture je me rends compte que l'administration préfère la répression à l'incitation de déclarer ces trouvailles (je parle pas de quelques pièces trouvé dans son jardin).

1.a. ...S'il est positif, vous devrez faire réaliser une fouille préventive à vos frais (prise en charge possible par un fond de mutualisation)

prise en charge seulement possible..

Le préfet peut suspendre les travaux pendant six mois ...

Imaginons que je sois en train de construite ma résidence principale.. je continu à payer loyer (ou j'habite) + crédit ( la maison en construction.)

Etant conscient de l'importance culturelle d'une découverte, je comprends aussi les gens qui préféreront les passer sous silence dans certains cas, qui lui seront plus défavorable (surtout si les fouilles sont pas lucratives c'est donc un pile ou face) . Et J'espère pour elle, que la législation sait être plus souple et traiter du cas par cas.

bye

[A voir en vidéo sur Futura]

[choubi]

Après cette lecture je me rends compte que l'administration préfère la répression à l'incitation de déclarer ces trouvailles (je parle pas de quelques pièces trouvé dans son jardin).

Au contraire l'état favorise la déclaration puisqu'elle est obligatoire! Une nouvelle disposition prévoit même une récompense pour une découverte d'un bien culturel immobilier d'importance.

Je vois que je me suis mal exprimé. Le financement de l'opération de fouille (pas le diagnostique payé par la redevance archéologique due par le propriétaire du terrain) est pris en charge pour la construction d'une résidence principale par son propriétaire ou pour la construction de logements sociaux par le fond de mutualisation (abondé par 30% de toutes les redevances perçues et gêré par l'inrap). Cela ne marche pas pour une piscine par exemple ni pour une entreprise du BTP ni pour les aménagements de petites collectivités (ce qui pose d'ailleurs beaucoup de problèmes). Les autres dossiers sont traîtés au cas par cas pour le financement (dans la limite des fonds disponibles)

Malgré cette législation stricte, il y a toujours du cas par cas, un particulier peut ne pas connaitre le code du patrimoine et s'il est de bonne foi j'imagine mal un conservateur régional de l'archéologie porter plainte contre lui mais il ne faut pas en abuser et être sincère. Il est aussi normal que les abus soient sanctionnés sévèrement.

[choenix]

salut,

D'accord choubi,
ceci me semble plus normal, car je pense que la motivation à déclarer ces trouvailles sera plus lucratif archéologiquement parlant qu'une répression législative.
Donc ça semble abonder dans le bon sens.

merci et bye

[invite5d6406ae]

Le plus simple est de se rendre sur le site de l'INRAP ou de contacter l'un des Services régionaux de l'Archéologie (SRA)

[invite46a36a35]

Bonjour, pour résumer, tout ce que contient votre terrain vous appartient, ça c'est la base de la base du droit français (art 552 du code civil). Mais un certains nombres de lois aménagent ce droit lorsqu'il y a vestiges archéologiques. Là, en gros, fouille par des particuliers sans autorisation interdite, on peut vous imposer des fouilles dans votre propriété. Mais, toujours en gros, tout ou une bonne partie de ce qui est trouvé reste votre propriété (souvent pas su ou dit en France). En gros toujours, si des archéologues font des fouilles dans votre propriété et trouvent des objets, ils doivent vous rendre tout ou une partie de ceux-ci au bout d'un certain laps de temps (suivant la nature des fouille et autres). Faut pas hésiter à s'informer et à réclamer ses biens... A lire par exemple, une note sur le droit et à la réglementation en matière d'archéologie, de fouilles archéologiques, et d'objets archéologiques.

Sinon, l'INRAP ou les Services régionaux de l'Archéologie (SRA) "oublient" parfois de correctement renseigner le citoyen de ses droits fondamentaux...

[invite5d6406ae]

[erreur].......

[invite5d6406ae]

Précisons cependant qu'il existe une présomption de propriété immobilière des vestiges archéologiques découverts à l'occasion de fouilles archéologiques (préventives ou non)....

A charge au propriétaire de démontrer qu'il avait connaissance desdits vestiges...

Il s'agit là d'un pis aller et l'important sera qu'à terme le législateur prenne ses responsabilités en nationalisant l'ensemble des vestiges archéologiques (mobiliers et immobiliers)...

La France des propriétaires devraient se remettre en question en ne revendiquant pas l'objet en lui-même (qui appartient à la collectivité), mais les droits attachés à ces derniers (propriété intellectuelle, droit à l'image, etc). Je pense que cette alternative préservera plus durablement le droit du propriétaire car, en pratique, que ferait ce dernier de dizaines de caisses de céramiques, d'éclats de silex par milliers... Plus de 95% des découvertes n'ont qu'une valeur scientifique et non économique...

[archeos]

Hello!

... l'important sera qu'à terme le législateur prenne ses responsabilités en nationalisant l'ensemble des vestiges archéologiques (mobiliers et immobiliers)...

C'est pas ça qui va favoriser la spontanéité des déclarations de découvertes fortuites!

[invite5d6406ae]

Loin s'en faut !

Mais la situation actuelle ne freinera nullement le pillage systématique auquel s'adonne les férus de détection! Et le laxisme des autorités judiciaires et policières face au phénomène...

Il serait par ailleurs important - dans le cadre d'une politique globale - qu'un code de bonnes conduites responsabilise les sites de ventes et leur hébergeurs en limitant la vente d'objets archéologiques issus de fouilles clandestines...

En parallèle, si le législateur assumait ses responsabilités, il instituerait un "portable antiquities schemes" et accorderait un place prépondérante aux associations locales et régionales...

L'objectif en soi ne serait pas de réprimer, mais de responsabiliser...

http://www.finds.org.uk/

[choubi]

sauf que le P.A.S. ne change rien à la non déclaration des artéfacts trouvés en Angleterre et au Pays de Galles, puisque plus de 90% de ce qui est trouvé n'est pas répertorié et 60% des déclarations sont inexploitables (fausses ou incomplètes). Et ce pour un coût exhorbitant (8 millions de livres/ an).

La responsabilisation est interessante mais malheureusement très peu efficace lorsqu'elle est seule.

Mais la situation actuelle ne freinera nullement le pillage systématique auquel s'adonne les férus de détection!

c'est pour cela que certains réclament, entre autre, une réglementation plus stricte de la vente des détecteurs de métaux et un enregistrement de ceux qui sont déjà en circulation.

Et le laxisme des autorités judiciaires et policières face au phénomène...

cela devrait changer avec les nouvelles circulaires ministérielles issues de la réunion de décembre dernier entre les ministres de la culture et de la justice. Depuis juillet nous sommes passés d'une simple infraction au code du patrimoine (quelques milliers d'euros d'amendes) à un délit (7 ans de prison) et un crime (10 ans de prison) lorsqu'il y a des circonstances aggravantes (en réunion, avec préparation etc...). Je pense que les autorités ont enfin pris conscience de l'ampleur du phénomène et que nous verrons les effets assez rapidement, seulement pour cela il faut que les archéologues et les associations n'hésitent plus à porter plainte lors des pillages.

cordialement

[invite5d6406ae]

Une Génération du Patrimoine en devenir!

La Région wallonne a pris ses responsabilités

"Ceci ne laisse aucun doute à ce sujet, il est interdit d’utiliser les détecteurs de métaux dans un but archéologique.

En agissant ainsi, vous vous comportez comme un pilleur du patrimoine wallon et revendre vos trouvailles fait de vous un receleur. Ce qui signifie également que tout propriétaire se doit de refuser l’accès à son terrain à tout prospecteur muni d’un tel appareil.

Si vous remarquez la présence d’un prospecteur en activité, signalez-le à l’archéologue de la direction extérieure dont dépend le terrain. "

http://mrw.wallonie.be/DGATLP/DGATLP...rcheologie.asp

[invite5d6406ae]

Pour faire suite à ce qui est écrit...

N'oublions pas que la principale cause de destruction des sites archéologiques résulte des arasements systématiques dues à l'activité agricole et aux aménagements...

La "couche végétative" est passée de 30 centimètres à plus de 60 cm! Il y a là aussi un vrai problème!

[invite8afe27bf]

cela devrait changer avec les nouvelles circulaires ministérielles issues de la réunion de décembre dernier entre les ministres de la culture et de la justice. Depuis juillet nous sommes passés d'une simple infraction au code du patrimoine (quelques milliers d'euros d'amendes) à un délit (7 ans de prison) et un crime (10 ans de prison) lorsqu'il y a des circonstances aggravantes (en réunion, avec préparation etc...). Je pense que les autorités ont enfin pris conscience de l'ampleur du phénomène et que nous verrons les effets assez rapidement, seulement pour cela il faut que les archéologues et les associations n'hésitent plus à porter plainte lors des pillages.

Je ne suis pas de ceux qui arrive a se rejouir d'une intensification de la politique securitaire et de la volontée arriver a une societe d'incarceration.
Pour rester dans le sujet, je ne voit pas trop en quoi une augmentation des peines en une preuve de prise de conscience des pouvoirs publiques du probleme du pillage, c'est facile de criminaliser a outrance, mais le probleme de fond subsiste toujours.
De plus ce genre de choses peut etre tres contre productive dans la mesure ou un juge hesitera plus a prononcer une peine de prison qu'une peine d'amende, c'est le risque d'une impunité plus grande.

[choubi]

Le lien est pourtant évident, ce n'est plus une simple infraction que de piller, le fait d'aggraver les peines encourrues devraient faire réfléchir beaucoup de petits pilleurs. Les juges devraient au contraire nettement plus prendre en compte les dépôts de plainte que jusqu'à présent (seulement 40 procès pour des milliers de plaintes en 20 ans), on ne classe pas une plainte pour un délit aussi facilement que celle pour une simple infraction. Les moyens donnés pour enquêter devraient aussi être nettement plus important puisque les délits sont plus importants.

Les juges apprécient les faits et s'ils souhaitent ne donner que des amendes, ils peuvent très bien le faire. Le fait de risquer de la prison ne peut donc pas provoquer de dérive telle que vous l'indiquez.
I

[inviteb45e39dc]

Bonjour,
désolée d'être cynique, mais quand on voit les (non) peines prononcées par des juges dans des cas de violences routières, autrement plus marquantes que les détecteurs, quand on sait comment les tribunaux (et les prisons) sont débordés, je me dis qu'il va falloir attendre longtemps avant que le "répressif" ne prenne l'ombre d'une réalité dans le domaine patrimonial... qui a été le dernier (ce mois-ci ? cette année ? l'année dernière ?) à être condamné à x milliers d'euros ou x années de prison pour destruction de vestiges ?
L'important ne serait-il pas plutôt de faire aimer ce patrimoine et le faire connaître pour tenter de le protéger, à la manière dont tout le monde aime les ours blancs maintenant qu'on sait qu'ils vont disparaître ? = mettre un max de moyens pour de vrai dans la restauration et la conservation, parce qu'en plus de ce qu'on ne connaît pas ou peu qui disparaît, il y a ce qu'on a déjà qu'on est pas foutu de garder...
Au lieu de réprimer à la petite cuillère, il y a une solution assez simple : interdire totalement les détecteurs, sauf aux archélogues et n'autoriser que les modèles du bâtiment (qui ne doivent pas être pratiques pour les champs de pommes de terre). On a bien interdit des tas de pratiques de chasse (considérée comme un loisir, voire un sport), pourquoi ne pas interdire la détection ? Et tout contrevenant, hop, on confisque et on détruit l'appareil. On ne se gêne pour faire ça avec des tas de produits (contrefaçon, objets hors normes, etc.)

[choubi]

La dernière condamnation pour fouille clandestine, à ma connaissance, date du mois dernier, 4 personnes ont été jugées à Verdun et ont eu de très fortes amendes. La dernière condamnation à de la prison ferme date de janvier dernier.

Je suis de votre avis, il faut interdire de vente les détecteurs de métaux pour espérer arrêter l'afflux de pilleurs. C'est un des objectifs de l'association HAPPAH http://www.halte-au-pillage.org/