10 Milles ans / 300 Millions d'années

[invite7bd66825]

Bonjour /bonsoir


Ca fait un moment que je regarde l’échelle géologique de la notre planète et il y une observation qui m’obsède.

Partons de 300 millions d’années avant notre ère. La terre possède un écosystème complexe, la vie proliférée dans tous les environnements. Dans les océans, sur les continents, dans les déserts ….

Toutes les formes de vies telle que nous les connaissons actuellement existent, il y a les ovipares, les marsupiaux et même les mammifères.

Et pendant les 245 Millions d’années qui vont suivre les espèces présentes vont évoluer.

Le truc qui m’intrigue c’est l’Homme. L’Homme moderne existe sur terre depuis allez 10 000 ans.

Dix mille ans sur trois cents Millions d’années ça représente une durée infime.

N’est il pas possible que l’homme soit déjà apparu sur cette période de 300 Millions d’années ?

Il aurait laissé des traces, des fossiles … Mais possédons nous des fossiles couvrant les 300 millions d’années par segment de 10 mille ans ?





J’ai un peu peur d’être taxé d’hérétique

[invite1ded884a]

Je ne voudrai pas chipoté mais pour moiles mammifère serait plutot apparus entre -240 et -200 millions d'années (fourchette très large) et les homme moderne c'est plus 100 000 ans que 10 000 ans (il y avait presque déja les premier vrai village a cette époque au moyen orient (vague souvenir d'un très ancien article lu donc corrections éventuelles à apporter)).
Sinon j'avou avoir déja penser a cette idée mais si c'était le cas je pense que c'est autres etre intéligent aurai laissé des trace (nous on sculte bien la vie et les paysage a notre envie (élevage, tunnel, carriere...)

[invite7bd66825]

Pour ce qui est de l’espèce humain c’est vrai que je me suis un peu lâché …entre 100 000 et (récemment 160 000 ans ) serait plus juste pour l’Homo sapiens et le néandertalien.

ce qui laisse un bonne marge sur 200 millions d'année ...

[invite215a71a1]

Si tu remontes il y a 300 millions d'années, tu auras un monde sans herbe, avec les tout premiers reptiles, sans mammifères.
A partir de tes 300 millions d'années, il en faudra bien 70 avant que les premiers mammifères n'apparaissent. A la même période (à peu près) sont apparus les dinosaures qui ont dominé la faune terrestre pendant les 170 millions d'années qui suivirent. Pendant ce temps les mammifères ont subsisté sous la forme d'animaux de petites tailles qui ne faisaient pas parti des groupes de mammifères actuels (ce n'étaient ni des marsupiaux ni des placentaires). Ces derniers groupes sont apparus peu de temps avant la disparition des dino.
Quand les Dino ont disparu, il y a 65 millions d'années les mammifères ont commencé à se développer. Les premiers primates dates de l'Eocène je crois (il y a 50 millions d'années), et il a ensuite fallu que certains de ces primates, petit à petit, deviennent des hommes.
Le genre Homo est apparu il y a 1,8 million d'année environ et les Homo sapiens actuels il y a entre 100 et 50.000 ans.

C'est un processus très long l'évolution...

C

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7bd66825]

Je ne réfute pas l’hypothèse que l’évolution est longue. Ce que je pointe du doigt est le fait qu’en 10.000 ans une seul espèces vie avec un téléphone dans la poche.

Et sur 200 millions d’année cela aurait put ce produire 20.000 de fois
je trouve qu'au niveau evolution l'homme à fait fort !

[invite215a71a1]

ce n'est pas de l'évolution c'est de l'avancée technologique... avancée technlogique rendue possible par la pensée abstraite du cerveau humain, pensée abstraite qui n'existait pas avant.
Toutefois, n'oublions pas que l'homme moderne a passé une écrasante majorité de son temps d'existence à l'âge de pierre...et nombre de tribus, si on les avait laissées en paix, seraient toujours à l'âge de pierre, donc la dite avancée technologique a mis du temps à venir elle aussi.
Biologiquement parlant, pendant ces quelques 50.000 ans l'homme a peu évolué (enfin ni plus ni moins qu'une autre espèce dans ce laps de temps).

C

[invite8c080962]

Bonjour.
C'est vrai que l'évolution est un vaste problème qui a de quoi laisser pantois. Parfois, je me dis que le professeur Copens perd son temps à chercher un chainon manquant qui n'existe pas.
On a beau être en l'an 2006, on est sûrs d'une chose, c'est qu'on ne sait pas grand chose car à l'échelle géologique, en archéologie , on a à peine commencé à balayé la surface de la terre. On découvrira beaucoup de choses qui tendront à prouver que l'homme existe depuis des temps très reculés. Probablement il était contemporain des dinosaures. D'ailleurs à ce sujet, j'ai lu un article dans une revue italienne très serieuse(Focus), qui parlait de la découverte d'un gros cailloux sur lequel figuraient pêle-mêle des représentation très nettes d'hommes de dynosaures et autres animaux. Ce devait être soumis à une analyse au carbonne14. La suite?
Là on entre dans le domaine de l'archéologie interdite, celle qui dérange, celle qui remet en cause tout ce qu'on nous apprend à l'asile. Celle qui anéanti la superbe des savants qui pensent tout savoir et surtout, avoir raison.Ce qui est le contraire de l'ouverture d'esprit et de la probité intellectuelle indispensable à tout scientifique.
Lire "le matin des magiciens" est un premier pas en ce sens.

@ +

Le Granfred

[Tawahi-Kiwi]

On a beau être en l'an 2006, on est sûrs d'une chose, c'est qu'on ne sait pas grand chose car à l'échelle géologique, en archéologie , on a à peine commencé à balayé la surface de la terre. On découvrira beaucoup de choses qui tendront à prouver que l'homme existe depuis des temps très reculés. Probablement il était contemporain des dinosaures.
....
Celle qui anéanti la superbe des savants qui pensent tout savoir et surtout, avoir raison.Ce qui est le contraire de l'ouverture d'esprit et de la probité intellectuelle indispensable à tout scientifique.
Lire "le matin des magiciens" est un premier pas en ce sens.
Le Granfred

Faut que je digère ça ! , crois tu vraiment que les études géologiques qui ont été faites tout au long du Tertiaire n'aurait jamais découvert cette activité humaine ou même les restes de ces 'humains' ?, et même en considèrant que l'homme est un taxon 'Lazare', de quoi serais t'il apparu ?, de la cuisse du Diplodocus ? Penser cela, c'est quand même remettre en cause les principes de l'évolution. Tu peux te le permettre si tu veux mais vu que la science est un mode de pensée qui se base sur des faits et des observations, je doute que l'idée que tu exposes ci-dessus rentre dans la science s.l., il convient de lui attribuer alors un autre terme.

Il n'est donc pas interdit d'avoir une ouverture d'esprit et d'imaginer des choses mais sans preuves, spécialement en sciences naturelles, celà n'a pas une grande valeur (scientifique j'entends). Quant au matin des magiciens, c'est un bon bouquin, intéressant, mais il n'est pas basé sur des arguments scientifiques irréfutables. Il s'agit plus de mysticisme scientifique, un peu à la manière du Da vinci Code, ce qui n'enlève rien à leur valeur littéraire.

Tawahi-Kiwi

[invite8c080962]

Yes you are right !
"le matin des magiciens" sert à s'interroger sur le bien fondé de ce qu'on nous enseigne à l'asile dès la petite école. Rien de vérifiable ? à voir!
La biologie, si on se base sur elle on va se dire que sans la lumière, l'eau, l'oxygène, pas de vie possible. Et pourtant on sait maintenant que c'est faux.
Quant à la théorie de l'évolution, peut on dire que ce soit vraiment fiable ? Ainsi du jour au lendemain on s'est redressé et mis debout pour pouvoir regarder au loin dans un environnement végétal transformé? lol .Des faits et des observations certes mais en se basant la dessus on a longtemps pensé que la terre était plate pas vrai?alors attendons la suite ...et d'autres faits et observations.

[Tawahi-Kiwi]

Yes you are right !
La biologie, si on se base sur elle on va se dire que sans la lumière, l'eau, l'oxygène, pas de vie possible. Et pourtant on sait maintenant que c'est faux.

Et pourquoi sait-on que c'est faux, parce qu'on a trouvé des organismes anaérobies entre autres (et ce n'est pas récent); sans lumière....c'est pas un problème non plus (mes chicons (endives) poussent très bien ! et sans eau, ce n'est pas une info nouvelle non plus. Celà reste des organismes parfois un peu particuliers mais ils sont connus depuis assez longtemps.
Une vie sur une chimie autre que le carbone, ça c'est pas démontré ni observé, ça reste une hypothèse de travail non vérifiée qui ne sera jamais (en tout cas, pas tout de suite) suffisament argumentée pour en faire une vérité scientifique. C'est la même chose avec tes humains du Carbonifère (encore que là, si tu ne fais pas intervenir un dieu ou un homme vert, je te met au défi de me trouver une théorie plausible).

Quant à la théorie de l'évolution, peut on dire que ce soit vraiment fiable ? Ainsi du jour au lendemain on s'est redressé et mis debout pour pouvoir regarder au loin dans un environnement végétal transformé? lol

Oui, ça c'est le problème actuel des médias qui font des docus fictions qui donnent des mauvaises idées sur comment ça se passe réellement. Un peu de bon sens 'évolutif' permet de comprendre que la stature debout n'est pas une 'découverte' des hominidés.

Des faits et des observations certes mais en se basant la dessus on a longtemps pensé que la terre était plate pas vrai?alors attendons la suite ...et d'autres faits et observations.

Non, tu observes un bateau, il se casse derrière l'horizon, la lune est ronde, l'horizon est courbe, c'était suffisant pour dire qu'elle était ronde (les grecs l'avaient tout à fait compris), c'est juste que certains obscurantistes ne voyaient pas (ou niaient) ce genre de fait et les créationnistes le font encore, ce n'est donc pas terminé !

J'en profite pour faire remarquer que même aujourd'hui il existe des gens qui ont un profil cimiesque. Si dans 2 millions d'années on retrouve leurs traces, un darwin bis en déduira quoi?

Qu'il s'agit juste de la variabilité intrinsèque de l'espèce humaine.

Tawahi-Kiwi

[invite8c080962]

"tu observes un bateau, il se casse derrière l'horizon, la lune est ronde, l'horizon est courbe, c'était suffisant pour dire qu'elle était ronde (les grecs l'avaient tout à fait compris"

oui c'est vrai , mais les grecs étaient des navigateurs. Si vous prenez un observateurs perdu dans des dunes, il aura une autre évaluation. Ce qui veut dire que les faits engendrent des conclusions différentes selon les lieux d'observation. J'aime l'allégorie de la caverne de platon.

[Tawahi-Kiwi]

C'est une question que je me suis déjà un peu posée dans l'autre sens. A quoi ressemblera notre quaternaire dans plusieurs dizaines de millions d'années. A mon avis, même 10000 ans, tu ne pourras pas le rater !, on repère bien une couche avec un léger enrichissement en iridium en trace alors tu penses qu'avec ce qu'on a remobilisé comme éléments et ce qu'on a pu produire comme déchets, on ne pourra pas rater ce qui deviendra le célèbre 'niveau anthropique' qui sera enseigné dans toute les bonnes écoles de géologie de nos futurs descendants intelligents ! Il me semble que si un phénomène d'intelligence similaire à l'homme soit apparu auparavant, hormis les considérations évolutives et morphologiques, on l'aurait repéré depuis longtemps.

Tawahi-Kiwi

[invite3cece0ea]

"ce n'est pas de l'évolution c'est de l'avancée technologique...avancée technlogique rendue possible par la pensée abstraite du cerveau humain, pensée abstraite qui n'existait pas avant."

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. L'avancée technologique, si elle est rendue possible par la pensée abstraite et si cette dernière n'existait pas avant, c'est bien qu'il y a eu une évolution. Non ?
Avant de pouvoir établir une avancée technologique, il a bien fallu la penser. Il s'agit là d'une capacité cognitive forte. Donc, avant de pouvoir créer quelque chose de nouveau, il a fallu le penser. Si l'homme ou l'homoinidé n'en était pas capable avant, c'est bien qu'il y a eu une évolution de sa pensée, de sa capacité motrice. Non ?

La technologie pourrait elle apparaître endehors de toute logique raisonnée ?

"Toutefois, n'oublions pas que l'homme moderne a passé une écrasante majorité de son temps d'existence à l'âge de pierre...et nombre de tribus, si on les avait laissées en paix, seraient toujours à l'âge de pierre, donc la dite avancée technologique a mis du temps à venir elle aussi.
Biologiquement parlant, pendant ces quelques 50.000 ans l'homme a peu évolué (enfin ni plus ni moins qu'une autre espèce dans ce laps de temps)."

Je ne comprend pas pourquoi on s'obstine a voir dans certaines sociétés des résidus des temps de l'âge de pierre.
Depuis le début de ce post, il est question de chronologie, de dates, de repères plus ou moins fixes.
Vous n'êtes pas sans savoir que l'âge de pierre est révolu aujourd'hui.
Alors pourquoi s'obstiner à voir des "tribus" qui seraient toujours à l'âge de pierre.

L'avancée technologique que l'on connait aujourd'hui est donc pour vous la seule envisageable ?
Vous croyez vraiment que toutes ces sociétés qui sont encore largement qualifiées de tribales n'ont pas évolué depuis ce fameux âge de pierre ?

Je suis désolé, mais comme toutes les autres, elles ont évolué et ne sont plus les même.

[invite8c080962]

"Il me semble que si un phénomène d'intelligence similaire à l'homme soit apparu auparavant, hormis les considérations évolutives et morphologiques, on l'aurait repéré depuis longtemps."sic

eh bien justement. C'est le cas ! et les exemples ne manquent pas je pense.mais c'est de l'archéo interdite. Des enigmes en pagaille.Et rien n'est mieux caché que ce qui est mis en évidence. Un peu comme celui qui cherche les lunettes qu'il a sur le nez.
Pensez à la dérive des continents, aux effondrements géologiques, aux circonvolutions techtoniques, et imaginez ce qu'était la terre il y a un ou deux millions d'années pour être gentil.Ajoutez les phénomènes de modification de l'axe terrestre, d'erosion, et pensez aussi aux effets géologiques d'un petit tsunami récent.
Enfin anticipés les effets d'un cataclisme sur l'humanité. Les survivants sauraient faire quoi? Du feu sans allumettes? Par certain.

@+
le granfred

[invite3cece0ea]

La fameuse boite noire de l'archéologie interdite.

Qu'il y est des énigmes, c'est un fait.
Que la plupart des archéologues s'en détournent, en est un autre.
Mais affirmer qu'il y a des choses qui sont cachées. C'est sombrer dans la théorie du complot et se mettre en marge de toute possibilité de recherche constructive.

Le terme de mystère englobe beaucoup de choses et il faut savoir être suffisemment critique par rapport à tout ce que l'on trouve sur internet et dans différentes revues.
Il y a 2,5 millions d'années apparaissaient le genre Homo, avec habilis. La dérive des continents n'a depuis visiblement pas été boulversé avec autant d'ardeur que ça. La modification de l'axe terrestrre est quelquechose de connue et ses incidences sont prises en compte.

Je suis d'accord pour amener d'avantages d'éléments de certaines théories "border line", mais la boite noire de l'archéologie interdite est trop facile.
On ne peut pas passer sous silence des décennies de recherche pour le remplacer par des pseudo mystères, même si certains ont leur importance.
C'est sombrer dans un obscurantisme de type médiévisant dont on a mis trop de temps à se sortir.

[invite46a36a35]

On peut pas parler d'évolution sans voir rappliquer un ou plusieurs créationnistes, cas sociaux ou crédules adeptes du surnaturel...

C'est pénible à la fin...

Et toujours pour balancer des stupidités (il n'y a pas d'autre nom) du style :

j'ai lu un article dans une revue italienne très serieuse(Focus), qui parlait de la découverte d'un gros cailloux sur lequel figuraient pêle-mêle des représentation très nettes d'hommes de dynosaures et autres animaux. Ce devait être soumis à une analyse au carbonne14.

Faudrait déjà développer une culture scientifique de niveau collège avant de parler, les "pierres" ne se datent pas au carbone 14 par exemple...

Une petit texte modeste mais synthétique sur l'origine de la vie et l'évolution ici...

[invite8c080962]

"les "pierres" ne se datent pas au carbone 14 par exemple..."
alors comme çà les pierres ne comportent pas d'isotopes?On ne peut pas dater un granit? ciel !

[invite8c080962]

"Il y a 2,5 millions d'années apparaissaient le genre Homo, avec habilis."sic

Qui peut en être certain ? à 100%? L'obscurantisme du moyen-âge... pas tant que cela...Quant à parler d'un complot sur l'archéologie, je ne partage pas cette idée.Simplement , je veux dire que ce sont souvent les huluberlus, les réveurs, les loufoques qui ouvrent les voies nouvelles en apportant de nouvelles façons d'aborder les idées. En cela ils dérangent l'ordre établi.
Mais plus tard on les appelle "des pionniers", et une fois qu'ils ont trouvé une pépite, tous les sceptiques se mettent à creuser.
2 millions d'années, à l'échelle humaine c'est beaucoup. Mais géologiquement parlant c'est rien.Les hominidés on en trouve de temps en temps. On les date.surprise! ils sont de plus en plus vieux. Alors on remonte le temps.
Le problème de la recherche vient de notre système de pensée qui n'est pas assez global. C'est le syndrome de la fourmi qui ne peut appréhender l'ensemble d'un coup.Il faudrait avoir le recul d'un aigle, donc l'étendue cumulée des connaissances d'un archéologue, d'un géologue, d'un paléonthologue, d'un sociologue,d'un astronome spécialiste de la mécanique celeste, d'un climatologue pour arriver à une approche acceptable de l'histoire du monde.