[Linguistique] Lexiline : sumérien, langue indo européenne

[virtual_creature]

salut à tous,
Voilà, j'ai découvert un site très interessant(en anglais) : http://www.lexiline.com/ , son auteur est un letton d'origine et semble avoir pas mal de connaissances, mais n'étant ni archéologue, ni historien, ni linguiste je désirerais avoir des avis critiques sur ce qu'il raconte (Car certaines de ses idées ne sont pas communément admises, il me semble) .

voici quelques sujets(parmis les plus plausibles) que l'on trouve sur son site :

- le letton actuel aurait gardé beaucoup de caracères de la langue mère indo-européenes. Il parvient à relever de nombreuses ressemblances avec le sumérien, l'akkadien, et même avec la langue pharaonique des premiers ages.
Il y aurait aussi de forte ressemblance avec le hittite : http://www.lexiline.com/lexiline/lexi196.htm

- De nombreuses cultures, et notamment, les ancêtres des sumériens et des égyptiens, seraient issues de la vague d'émigration dues à la rapide monté des eaux en mer noir vers 5500 avJC. L'éffondrement du bosphore suite à la remonté des eaux en méditéranée et à la fonte des glaces serait l'origine du mythique déluge que l'on trouve dans les récits mésopotamiens.
Ces cultures qui autrefois occupaient les bords de la mer noir (qui n'était alors qu'un lac d'eau douce) pratiquaient l'agriculture et l'auraient ensuite répendu.
http://www.lexiline.com/lexiline/lexi142.htm

voilà, moi ça me semble plausible mais il y a encore beaucoup de choses, notamment il a fait une chronologie de l'égypte ancienne, et insiste sur l'importance de l'astronomie dans les anciennes civilisations. Par ailleurs il reppoche aux égyptologues leur manque de connaissance en astronomie, ce qui conduit, pour lui, a de nombreuses erreurs chronologiques et de mauvaises interpretations de textes.

Parmis le plus intriguant est sa recherche et ses conclusions sur la civilisation mégalithique : http://www.megaliths.co.uk/

bon, les sites ne sont pas très beau, mais valent la peine d'être lu.

ps: sur lexiline il faut clicker sur "quick index" pour optenir la liste des
sujets traités, et il y en a beaucoup!

Voilà, je voudrais des avis de connaisseurs ou de spécialistes à propos de ses conclusions qui me semblent assez novatrices(parfois étonnantes).
-----

[invitee7fdeae5]

Bonjour virtual_creature

Je pense que ces thèses ne sont pas très nouvelles.
Concernant les Megalithes il propose une interprétation astrologique. Ces hypothèses sont débattues depuis bien longtemps.

Malheureusement j'ai remarqué que dès que nous ignorons à peu prés tout de la signification d'un signe ou d'un monument on applique systématiquement la thèse de l'astrologie et autre "science parallèles".
La mystification d'un monument préhistorique c pas d'aujourd'hui
Cependant, grâce aux ethnologues on finit par déterminé que ces thèses ne sont pas totalement inexactes. De leur côté les archéologues ont pu constaté (grand bien leur fasse) que tout n'est pas simplement usuel.
Le tout est de ne pas interprété tout de manière mythologique ni tout de manière usuel et que souvent les deux ensembles font bon ménage.
Les megalithes par exemple: ce sont des tombeaux, les pierres servent à marquer l'emplacement de la tombe. Mais ils ont aussi une signification dans les croyances de ces peuples, là des significations mystiques en rapport avec l'au-delà.

L'interprétation d'un vestige archéologique est dans ce sens très délicat, surtout pour ces périodes très reculées car nous en avons aucun écrit.
Rien ne vient nous expliquer précisement les croyances et les rites des peuples, donc cela laisse libre cour à toutes sortes d'explication plus ou moins farfelus.
Je trouve que le sujet est passionant, sans doute parcequ'il est auréolé de mystère. :?

[invitee7fdeae5]

En tous cas je trouve ses idées intéréssantes...

[j.yves]

- le letton actuel aurait gardé beaucoup de caracères de la langue mère indo-européenes. Il parvient à relever de nombreuses ressemblances avec le sumérien, l'akkadien, et même avec la langue pharaonique des premiers ages.
Il y aurait aussi de forte ressemblance avec le hittite

Bonjour, je ne suis pas du tout spécialiste, mais j'ai lu il y a quelques mois un livre sur l'origine des langues indo-européennes. Ni le sumérien, ni l'akkadien, ni l'égyptien ne sont des langues indo-européennes, au contraire du hittite. L'akkadien est une langue sémitique, comme l'arabe et le hébreu. L'égyptien j'ai oublié

De façon générale, je me dis toujours que si on fait une recherche sérieuse on la publie dans une revue sérieuse avant de la mettre sur son site internet... Mais ça serait vraiment intéressant d'avoir l'avis d'un spécialiste en effet !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec53e912b]

Bonjour, je ne suis pas du tout spécialiste, mais j'ai lu il y a quelques mois un livre sur l'origine des langues indo-européennes. Ni le sumérien, ni l'akkadien, ni l'égyptien ne sont des langues indo-européennes, au contraire du hittite. L'akkadien est une langue sémitique, comme l'arabe et le hébreu. L'égyptien j'ai oublié

L'égyptien aussi était une langue sémitique : sauf erreur de ma part, c'était le copte.

De façon générale, je me dis toujours que si on fait une recherche sérieuse on la publie dans une revue sérieuse avant de la mettre sur son site internet... Mais ça serait vraiment intéressant d'avoir l'avis d'un spécialiste en effet !

A vous lire, il suffirait de faire une recherche sérieuse pour être publié dans une revue sérieuse. Les choses ne sont aussi simples. Vous ne pouvez être publié que si votre recherche sérieuse est orthodoxe par rapport à la revue dans laquelle vous voulez être publié. Si votre recherche est sérieuse mais hérétique, vous n'avez aucune chance de forcer la porte, même si vous êtes le nouveau Copernic, même si vous démontrez scientifiquement que l'orthodoxie est dans l'erreur.
Aujourd'hui, se vérifient les paroles de l'apôtre Pierre : "Dans les temps de la fin, les hommes préféreront croire des fables plutôt que la vérité".
Mais "qu'est-ce que la vérité ?" dit Ponce-Pilate.

[invitee7fdeae5]

On est bien avancés avec un raisonnement comme le tien jmtartar.
Ton argumentation se mort la queue.

Normalement si tu fais des "recherches sérieuses" tu te rends compte tous seul que tes idées sont cohérentes ou non.
Il est vrai cependant que certains sont un peu frileux vis-à-vis des hypothèses qui sortent un peu de l'ordinaire.

Mais manipulons les termes avec un peu plus de rigueur quand même:"l'Orthodoxie" "L'hérétique" on est plus au temps de l'Inquisition.
Les juris scientifiques ne sont là que pour faire avancer la recherche. S'ils jugent que le travail effectué est trop loin des préoccupations de la "communauté" il en tienne compte.
Mais ils tiennent compte aussi des travaux alimentés par de réelles hypothèses, des réflexions qui tiennent la route même si elles sortent des chemins battus.
C'est justement parceque la science n'est plus tributaire du jugement ecclésiastique qu'il n'y a plus ce genre de problème (CF Copernic).

[invite539a4ba7]

Bonjour,

Bon c'est pas bien, je réponds en ayant survolé que l'un des deux sites (celui sur les mégalithes), mais c'est mon domaine alors que les langues indo-européennes, je dois avouer que...

Par ailleurs il reppoche aux égyptologues leur manque de connaissance en astronomie, ce qui conduit, pour lui, a de nombreuses erreurs chronologiques et de mauvaises interpretations de textes.

Bon là déjà je tique parce que le mec qui a raison seul contre tous et qui prend comme argument l'astronomie, on connaît bien en archéo, et je me dis, "après les pyramides, on va bien avoir droit aux mégalithes"

Parmis le plus intriguant est sa recherche et ses conclusions sur la civilisation mégalithique : http://www.megaliths.co.uk/

Gagné...

Et du coup, le mélange Egypte + mégalithes + astronomie ne donne aucune envie de consulter son site, un de plus dans un monde où les mégalithes (ou les pyramides), quand ils ne démontrent pas un savoir extraordinaire en astronomie des populations néolithiques montrent un savoir tellement extraordinaire en astronomie qu'ils ne peuvent avoir été érigés que par des extra-terrestres... Ca devient vite fatigant. Alors certes, une signification astronomique ne peut pas être écartée, notamment à Newgrange où d'intéressants travaux ont été faits en archéoastronomie. Mais la plupart du temps, les pseudochercheurs qui bossent sur ce sujet réalisent des cartes à des échelles telles que les points représentant les sites s'étendent sur plusiers kilomètres, d'où des alignements plus simples à trouver... Par ailleurs, ils oublient régulièrement que la position du soleil n'était guère la même qu'aujourd'hui aux périodes qui nous préoccupent.
De ce que j'ai vu, ce gars-là ne fait pas exception à la règle, à le lire, on se dirait presque que c'est un hasard si l'on retrouve des ossements dans ces observatoires astronomiques (qui pour la plupart des archéologues sont avant tout des sépultures) ...

[invite2705e8fd]

- le letton actuel aurait gardé beaucoup de caracères de la langue mère indo-européenes. Il parvient à relever de nombreuses ressemblances avec le sumérien, l'akkadien, et même avec la langue pharaonique des premiers ages.
Il y aurait aussi de forte ressemblance avec le hittite : http://www.lexiline.com/lexiline/lexi196.htm ).

L'IE est divisé en une branche kentum (l'IE d'Europe) et une branche satem (albanais, balte, IE d'Asie) d'après le nom du nombre 100 dans ces langues. Donc le letton est plus proche du sanscrit et du hittite que du slave et du germain.
Mais d'assimiler le mot "latvia" à "luwia" sur la seule sonorité, comme il le fait, est abusif. Il faudrait connaître l'etymologie de ces mots pour se prononcer.

Par exemple, le terme "hittite" vient de la Bible, mais effectivement les hittites nommaient leur capitale Hattousa, et un roi célèbre se nommait Hattousil. La Bible n'aurait-elle pas nommé ce peuple d'après ce roi ? Dans ce cas, comment les Hittites se désignaient-ils ?
Est-ce que "louwite" est un mot louwite, hittite, ou un terme trouvé chez les Egyptiens avec qui l'Anatolie avait des relations dipomatiques ?
A titre de comparaison, "slave" vient du slave "slovo", parole ("ceux qui parlent de maniére intelligible") tandis que "russe" est un mot scandinave (dont j'ignore le sens).

Quant à la parenté avec l'akkadien, qui est une langue sémite, et l'égyptien, qui est hamito-couchitique, je n'y crois guère.

Par contre, j'avais trouvé sur le Net des études sérieuses sur une lointaine parenté du Sumérien et des langues ouraliennes.
Que le letton ait jadis fait des emprunts à ses voisins ouraliens (estonien, finnois) dont l'aire linguistinque s'étendait jusqu'au Caucase avant l'expansion des Slaves, c'est très possible.
Que ces emprunts sonnent comme des mots sumériens, c'est possible en raison de la parenté du sumérien et de l'ouralien. Mais de là à en déduire une parenté du Letton et du Sumérien...

De nombreuses cultures, et notamment, les ancêtres des sumériens et des égyptiens, seraient issues de la vague d'émigration dues à la rapide monté des eaux en mer noire vers 5500 avJC. L'éffondrement du bosphore suite à la remonté des eaux en méditéranée et à la fonte des glaces serait l'origine du mythique déluge que l'on trouve dans les récits mésopotamiens. Ces cultures qui autrefois occupaient les bords de la mer noire (qui n'était alors qu'un lac d'eau douce) pratiquaient l'agriculture et l'auraient ensuite répandue.

Je ne suis pas géologue, mais cette histoire me chiffonne : en admettant que le Bosphore fut un isthme jusqu'en 5500 av JC, et que la montée des eaux océaniques en ait fait un détroit, comment un phénomène de remplissage assez lent à l'échelle humaine (plusieurs générations) aurait-il pu devenir une catastrophe soudaine dans la mémoire des riverains ? A titre de comparaison, la submersion de la mer du Nord à la même époque n'a laissé aucun mythe de déluge chez les Germains et les Celtes (ou les Proto-germains et Proto-celtes).

De plus, un mythe du déluge chez des Mésopotamiens témoigne plus de l'existence des crues de l'Euphrate que d'une catastrophe géologique. A contrario, les peuples habitant la Sibérie et l'Europe ont des mythes de destruction par le froid (Ragnarok nordique et mythe de Yima chez les Perses).

En ce qui concerne les Egyptiens, ils sont parents des populations du Sahara, qui fut jadis vert. Ils ne sont pas arrivés en Egypte par le Sinai. Il ne sont pas parents des Sumériens, ouraliens, comme je l'ai dit plus haut, et venus par l'Iran.
Il est possible qu'au temps où le niveau des mers était plus bas, le peuplement sumérien se soit étendu sur l'actuel golfe Persique, peu profond. Mais le mythe sumérien du déluge parle de villes dont les
monticules sur lequels sont bâtis les temples servirent de refuge. Il ne parle pas d'une ville engloutie vers le sud. Donc leur civilisation urbaine est postérieure à cet engloutissement (quoique la nécropole de Bahrein pourrait être "le pays de Dilmun" des Sumériens).

[Narduccio]

A titre de comparaison, "slave" vient du slave "slovo", parole ("ceux qui parlent de maniére intelligible") tandis que "russe" est un mot scandinave (dont j'ignore le sens).

D'habitude on entend que slave vient d'esclave.

[virtual_creature]

merci pour toute ces réponses, c'est vrai qu'il faut se méfier du n'importe quoi, mais en l'occurrence, la personne en question avait l'air sérieuse(son cv est impressionnant), me suis peut être laissé berné...

Je ne suis pas géologue, mais cette histoire me chiffonne : en admettant que le Bosphore fut un isthme jusqu'en 5500 av JC, et que la montée des eaux océaniques en ait fait un détroit, comment un phénomène de remplissage assez lent à l'échelle humaine (plusieurs générations) aurait-il pu devenir une catastrophe soudaine dans la mémoire des riverains ?

En fait, il me semble prouvé que la catastrophe du bosphore ait été un phénomène rapide(j'avais lu un article dans le pour la science à ce sujet, je vais essayer de le retrouver), de l'ordre de 10-15cm par jour en ce qui concerne la remontée des eaux, je suppose que c'est largement suffisant pour provoquer la migration des populations allentours au lac. A cette vitesse , le bassin de la mer noir fut rempli en trois ans environ et un territoire immense englouti. Alors, si cela s'avère vrai, on peut suggérer que l'événement a du avoir des conséquences importantes. Il me semble que de nombreuses cultures sont apparues à ce moment là à diverse endroit. Je pense aussi que la région devait être assez peuplée et sédentaire, cf Catal Huyuk.
C'est une hypothèse mais pourquoi pas le foyer d'origine des indo-européens?2000 ans plus tard naissent les grandes civilisations et avant ça, les mégalithes. En ce qui concerne l'égypte, je me souviens d'une étude faite par l'Oréal, je ne sais pas du tout ce que ça vaut, des cheveux d'une momie furent annalysé, et la conclusion était que la couleur de ceux ci était roux, or dans la région ils sont plutôt noir. On pourrait imaginer un métissage des migrants avec les populations autochtones? que pensez vous de tout ceci?

[virtual_creature]

c'est peut être bête , mais les mégalithes me pose problème, il semble qu'il y en ait partout dans le monde et qu'on les dates d'une période relativement déterminée, càd vers 4000-3000avJc...l'hypothèse d'Andis Kaulins, parle du fait qu'il s'agit d'un même auteur, un groupe limité de personnes qui aurait réalisé ces oeuvres, en vue de représenter les étoiles, où les groupes d'étoiles au sol...tout celà dépend de la position où l'on se trouve sur terre. Personellement, je me dis que les populations ayant dû émigrer à la suite de la catastrophe du bosphore, et connaissant l'état de '"leur ciel" (puisque cultivateur et sédentaire), ont du remarquer rapidement une différence dans l'apperçu apparant des constélations connues, jusque là. De ce fait, certains auraient décidé de planifier une exploration du ciel par l'exploration terrestre. Les mégalithes seraient, en fait, les vestiges d'une représentation au sol des constellations. Le néolithique est une longue période et je pense que ce n'est pas une hypothèse à exclure d'autant plus que le ciel à cette époque bénéficiait d'aucune pollution lumineuse.
Je ne suis pas un spécialiste du tout, mais je m'en tiens aux faits, cependant, il est difficille de retrouver ce qu'il s'est réellement passé durant cette période. finalement, le travail d'un archéologue qui doit interpreter le résultat d'une découverte, s'apparente au travail d'un enquêteur qui essaye d'en déduire les faits réels à partir d'indices. Ce n'est surement pas une science exacte, voilà ce que j'en pense.
Alors quid? à totalement rejeter ou non?

[invite539a4ba7]

A titre de comparaison, la submersion de la mer du Nord à la même époque n'a laissé aucun mythe de déluge chez les Germains et les Celtes (ou les Proto-germains et Proto-celtes).

Heureusement que tu as ajouté la parenthèse et encore c'est quand même très limite : des Celtes au Néolithique, t'es vraiment pas sympa avec la chronologie...
Par ailleurs, juste pour apporter de l'eau au moulin, il y en a qui pense que la montée des eaux a pu aussi laisser des traces par chez nous : http://members.aol.com/teviec0001/sommaire.htm (Mégalithismes... une réponse à la montée des océans?)

[invite539a4ba7]

c'est peut être bête , mais les mégalithes me pose problème, il semble qu'il y en ait partout dans le monde et qu'on les dates d'une période relativement déterminée, càd vers 4000-3000avJc...

Bonjour,
Il n'y en a pas partout dans le monde, il y en a dans de nombreux endroits du globe, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Le mégalithisme d'Europe occidentale s'étend du Ve au IIe millénaire, je pense que comme période courte on peut mieux faire...

[j.yves]

Bonjour,
merci à tous et en particulier à Yeva Agetuya pour tous ces éclaircissements. Je ne crois pas, comme jmtartar, qu'une recherche sérieuse n'est publiée que si elle est orthodoxe... même si les idées nouvelles mettent toujours du temps pour faire leur chemin.
Je suis physicien, pas archéologue, mais dans notre discipline aussi nous avons régulièrement affaire à des "cas" similaires au site qui a motivé cette discussion. Je fais toujours l'effort de les lire sérieusement lorsqu'ils le demandent, mais la conclusion est invariablement que le cas relève davantage de la psychiatrie que de la science...

[invite4042483f]

Je pense que c'est plutot le contraire "esclave" vient de Venise , où les esclaves étaient capturés en Slavonie
ce qui conforte cette interprétation , c'est qu'en russe les allemands sont nommés "niemtzi" , ce qui veut dire les muets

[invite6863f2f6]

bonjour,
d'après ma petite experience je sais que le livre réfererence sur les indo-europeens est celui de colin renfrew.
De plus il est toujours possible d'extrapoler des hypotheses les plus farfelus
le scepticisme est la meilleure sécurité
le phenomene megalithique est repandu sur toute la planete car c'est un pb technique
comment utiliser autre chose dans un premier temps que des gros blocs present a l'etat naturel pour construire ou magnifier la tombe d'un chef decedé ou d'un dieu
voir le phénomene des [U]bétyles [/U] au moyen orient

clodion le chevelu