[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[Fab63]

Salut !

Tiens lassé de lire ces quasi-monologues, l'envie de répondre à un message au hasard -puisqu'on peut taper des pages de réponses sensés à chaque message de l'éclaireur- me prend.

D'abord , votre constat « il semble qu'il s'agisse d'une estampille "SCA(l)ENSIA" que l'on trouve sur des D20 originaires de Bétique » n'est pas prouvé et ne concerne que ma deuxième estampille, sur laquelle j'ai précisé que les 2 premières lettres portaient une indication romaine...

1/ On oublie le -IA qui signifierait la provenance : alesIA ? Dommage qu'il n'yait pas de X ou de V, on aurait connu l'âge du potier.


2/ Il suffit de lire quelques publications comme pour peu qu'on maitrise un minimum l'espagnol, on trouve mêmes quelques documents sur la toile ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/L/0529.pdf par exemple et il doit même en exister en français mais quand on refuse de voir... C'est quand même gonflé pour quelqu'un qui ne cite pas ses sources que de nier des informations vérifiables facilement et d'en exiger les sources.

quand à la suite, il est permis de penser que ce sigle face penser à Alésia…

J'ai la nette impression que cette "permission de penser" est le moteur de toutes ces foutaises, le problême c'est qu'elle va toujours de paire avec une autre permission : celle de douter y compris de ce qui est scientifiquement prouvé, donc de nier, sans se sentir obligé de se justifier puisqu'il n'est pas illégal de penser.

Quant à la première, débutant clairement par « ALIA… » c'est tout aussi possible. D’autant plus que ces documents viennent tout deux des environs de Mathay-Mandeure…

Ah, une fois on doit se baser sur le suffixe d'une estampille, une fois sur le préfixe d'accord on fait comme ça ! Ca va en faire des possibilités, on peut prendre

On part dans le délire ? Allons-y : "On" lit Allia(i)cv sur le premier fragment (oui, oui, les parenthèses sont permises depuis peu c'est nouveau depuis une vingtaine de messages). Nombre de noms propres gaulois se terminant en -o ou -os devenaient des noms se terminant en -v et -vs en latin, on* le sait, donc Alliacv, Alliaco même combat or Alliaco est l'ancien nom des toponymes Ailly que l'on trouve en France dans l'Eure et la Somme. En se basant sur les dires de notre éclaireur (ça brille le filament aujourd'hui ?), la première estampille étant le lieu de production, Alésia se trouve.... en Normandie ou en Picardie c'est clair et définitif !

Il est aussi "permis de penser" que le potier qui estampillait Alliacv était un gaillard de 105 ans.

* les conditionnés, manipulés et autres complices (sic), mot de la même origine que complot, décidément...

A propos, j’attends toujours un début d’explication sur la découverte par des archéos italiens d’une estampille d’Alésia…. Il semble bien que cela n’intéresse pas nos spécialistes français… C’est là que des archéologues indépendants seraient utile… Un scoop pareil..ça paye !

è possibile d'avere un scan di questo scoop ?
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[FLXCRBR]

Voici le texte exact de Colbert de Beaulieu. Il date du début des années 60, alors que seulement 21 statères étaient connus. On est à au moins 25 aujourd'hui (certains auteurs avancent 27).

"On peut apprécier à l'estime à 750 le nombre des monnaies susceptibles d'être empreintes par un coin gaulois ; c'est un jugement en partie subjectif peut-être, disons en tout cas un ordre de grandeur fort vraisemblable et sans doute un minimum. Cela porterait à 7.500 le nombre des statères émis, c'est à dire environ 55 kg d'or allié ou 22 d'or fin pour dix coins de droit. Cela semble modeste pour un grand peuple et met en relief le caractère lacunaire de notre information archéologique sur ce point".

Vous remarquerez que, comme je l'ai fait, C de B emploie aussi le conditionnel, et souligne le coté subjectif de 750 frappes par coin. Il indique une quantité strictement minimum (55kg), tout en soulignant la modestie de ce nombre.

Sur les nouveaux exemplaires connus, une étude des coins a t-elle été réalisée ? Si de nouveaux coins ont été découverts, ce nombre minimum de 55kg doit de toute façon être revu à la hausse.
En utilisant le mot "si", j'ai proposé certes une estimation haute (150kg de monnaies frappées), mais qui n'est pas pour choquer : je reste persuadé que, dans les circonstances de l'époque, les arvernes avaient la capacité (et la nécessité) de frapper plus de 55kg.

[invite8c64900e]

Voici le texte exact de Colbert de Beaulieu. Il date du début des années 60, alors que seulement 21 statères étaient connus. On est à au moins 25 aujourd'hui (certains auteurs avancent 27).

"On peut apprécier à l'estime à 750 le nombre des monnaies susceptibles d'être empreintes par un coin gaulois ; c'est un jugement en partie subjectif peut-être, disons en tout cas un ordre de grandeur fort vraisemblable et sans doute un minimum. Cela porterait à 7.500 le nombre des statères émis, c'est à dire environ 55 kg d'or allié ou 22 d'or fin pour dix coins de droit. Cela semble modeste pour un grand peuple et met en relief le caractère lacunaire de notre information archéologique sur ce point".

Vous remarquerez que, comme je l'ai fait, C de B emploie aussi le conditionnel, et souligne le coté subjectif de 750 frappes par coin. Il indique une quantité strictement minimum (55kg), tout en soulignant la modestie de ce nombre.

Sur les nouveaux exemplaires connus, une étude des coins a t-elle été réalisée ? Si de nouveaux coins ont été découverts, ce nombre minimum de 55kg doit de toute façon être revu à la hausse.
En utilisant le mot "si", j'ai proposé certes une estimation haute (150kg de monnaies frappées), mais qui n'est pas pour choquer : je reste persuadé que, dans les circonstances de l'époque, les arvernes avaient la capacité (et la nécessité) de frapper plus de 55kg.

Merci de cette précision, je me désolais de vous avoir quelque peu mollester étant donné qu'au vu de ce débat vous êtes le seul à me répondre décemment.
Dans la revue dans laquelle je puise mes sources, le texte est incomplet et Clbert de Beaulieu, n'est pas cité, je l'ai compris en vous lisant...connaissant aussi cet auteur de référence en numismatique.
J'ai compris qu'il manquait un détail quand il est précisé "22,5 kg d'or fin" en fait avec l'alliage il fallait entendre 55 kg au total.
Des détails aussi sont donnés sur des erreurs de frappe.

[Fab63]

Qu'attendez vous comme réponse pour nourrir votre verve !

J'en étais sûr ! A force de te lire, j'ai l'impression de te connaitre par coeur, Jean-Claude ! Esquive/méprise des questions gênantes et ajout d'autres données dans le même message pour faire oublier les non-réponses, imagination d'un complot, dissémination du sujet par des liens, des réponses évasives à des détails, etc... A force de te lire un peu partout, je sais que tu n'es pas quelqu'un de méchant, que tu crois vraiment en ce que tu fais et que tu le fais réellement pour le bien de tous. C'est simple, j'ai l'impression que tu es un ami qui n'aurait simplement pas les mêmes idées sur un sujet politique mais qui argumenterait mal. Puisqu'il y a vouvoiement d'un côté, j'en fais autant.


Les réponses que j'attendais étaient celles pour lesquelles j'avais posé des questions pour commencer, ensuite -sans vous commander- que vous lisiez ça -ou son équivalent- : http//ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/L/0529.pdf et que vous en preniez acte, que vous nous expliquiez pourquoi les potiers (quelques soient leur origine) se seraient compliqué la vie à estampiller Alesia par un suffixe dans "SCA(l)ENSIA" et par un préfixe dans "ALIA(I)CV" (multiplié par le nombre de sites de productions, de potiers, de sénateurs et de combinaisons, ça fait quand même beaucoup), que vous arrêtiez de vous poser en victime de graves atteintes (tout au plus y-a-t'il un peu de taquinerie de bonne guerre en lieu et place de méchantes railleries, c'est le cas de mon dernier message) que vous vous basiez non pas sur votre pensée (de l'extrapolation pure pour être franc) mais sur des comparaisons, des certitudes, des études sèrieuses, du matèriel, des sources, que vous les citiez, montriez, démontriez et qu'ils soient vérifiables*, que vous répondiez à toutes les questions qui vous sont posées et pas seulement par de l'à-peu-près ou de la poésie (au passage, contrairement à ce que vous affirmez, un historien, pas plus qu'un archéologue n'a à être un brin poète, s'il y a des lacunes, on ne les bouche pas avec du vent). Bref que vous nous montriez comment, par des indices indéniables, vous en êtes arrivé à ce constat et non pas comment en partant d'une idée vous en êtes arrivé à torturer des indices matèriels ou des écrits pour servir votre thèse.

* on attend toujours le scan de la partie précise de l'ouvrage des archéologues italiens qui affirment avec certitude qu'ils ont découvert une estampille alesienne, en bons archéos, ils doivent argumenter leurs dires, eux.

Cordialement.

[Fab63]

Vous venez ici pour nous éclairer, ce n'est donc pas à nous de vous pousser à penser que vous avez tort mais à vous de prouver que vous avez raison par les moyens susdits, or pour le moment pas grand-chose de sèrieux à se mettre sous la dent. Maintenant je veux bien comme les autres protagonistes, tenter de communiquer en espèrant que votre façon d'éluder les questions ou de passer outre les arguments changeront, ce dont je doute.

Feu ! Donnez nous un bon argumentaire au sujets des estampilles.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Et la page au sujet de l'estampille "Alesia" ?
Bon courage.

[invite8c64900e]

Bonsoir,

Et la page au sujet de l'estampille "Alesia" ?
Bon courage.

Vous pouvez lire à ce sujet sur mon site ###### Les publicités pour les sites personnels ne sont pas autorisées dans les discussions du forums. Un profil personnel est disponible pour chaque utilisateur et un lien vers un site personnel peut y etre adjoint.Pour la modération, Lokelani la copie de la page en Italien où il est question de cette info !
Moi ça fait bientôt 20 ans que je pose la question !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Voici une publication récente dans laquelle vous retrouverez votre estampille.
http://books.google.fr/books?id=It68...lensia&f=false
Il y a une quantité importante d'estampilles qui proviennent d'amphores fabriquées à Alesia !

Bon courage.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

A noter également un bon article paru dans les derniers actes de la SFECAG (Colmar, 2009) intitulé "Le marchand d'huile de Bétique C. Iulius Prtogenes attesté à Bliesbruck (Moselle)".
On y lira avec intérêt le passage sur la Dressel 20.
Bonne fin de soirée.

[Fab63]

Quant à la Dressel 2-4 "d'Alèsia", il vaut mieux l'imaginer façonnée dans les ateliers de Pompeï et plus précisément chez L. Eumachius Eros, puisqu'elle porte son estampille... On dirait qu'il y a comme un malentendu dans la traduction.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

A lire dans les actes de la SFECAG 2008 (L'Escala Empuries) un article de Céline Barthélemy-Sylvand, Les estampilles sur amphores hispaniques Pascual 1 et Dressel 20 découvertes en région Centre : approche cartographique des circuits de distribution.

[FLXCRBR]

Dans la revue dans laquelle je puise mes sources, le texte est incomplet

Le texte complet est là :

http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_21_1_2381

J'ai fait autrefois (30 ans déjà) un peu de recherche en analyse statistique numismatique, avant de bifurquer sur une autre voie. En particulier sur le taux de survivance du monnayage royal de billon au XVI° siècle. On connait en effet les chiffres d'émission :

Eh bien pour cette époque pourtant récente, le taux de survie n'atteint pas 27/7500.

C'est aussi pour cette raison que je suis persuadé que le nombre de statères de Vercingetorix émis est très supérieur à ce nombre de 7500.


Pour la partie de discussion concernant les marques sur les amphores, c'est un domaine où je suis totalement incompétent, donc je n'interviendrai pas sur ce sujet. Par contre je suivrai volontiers les contributions des uns et des autres.

[invite8c64900e]

Quant à la Dressel 2-4 "d'Alèsia", il vaut mieux l'imaginer façonnée dans les ateliers de Pompeï et plus précisément chez L. Eumachius Eros, puisqu'elle porte son estampille... On dirait qu'il y a comme un malentendu dans la traduction.

Il y a peut être un malentendu dans la traduction (vous êtes plus spécialiste que moi), je joins donc à cet effet le texte original... puisque on m'a fait don du livre.
Cependant, le moindre profane pourra comprendre que les amphores (Dressel) en gaule est très limitée " à l'exception d' Alésia" .
Voici donc une info capitale à ne pas négliger, qui nous renseigne sur l'importance de cette cité ! A noter aussi que cet exemplaire provient évidement de la gaule avant la conquête !
Quoi qu'il en soit, par cet essai de traduction, c’est la première fois que l’on verra publié à ma connaissance, une référence d'amphore provenant d' Alesia. Voici une preuve manifeste de la notoriété de cette ville soit disant “barbare”. Nous pouvons dès lors confirmer l’importance de cette cité et de sa situation parfaitement connue à l’époque. Pour être encore plus précis, il est certain que ce lieu se soit trouvé sur un important moyen de communication telle qu'une voie navigable...en l'occurrence le Doubs

Avant de vous liguer contre moi, du fait que je n'appartiens pas à votre sérail, la moindre des choses est de vérifier !
Dans sa globalité, sur cette affaire et ses répercutions sur notre civilisation, il est indéniable que je me considère comme " L'ECLAIREUR" alors avant de crier au loup ! Ouvrez les yeux !




PS/ Evidement, l'estampille présentée ici, n'a pas été encore authentifiée comme provenant d'Alésia... elle est à disposition bien entendu de tout chercheur qui voudrait en faire l'expertise.

Autres développements concernant la globalité...ici !
http://www.alesiadesmandubiens.com/oppidum.php

[Philippe (72)]

Bonjour,

Je ne comprends pas ce passage "les amphores (Dressel) en gaule est très limitée".
Les Dressel sont nombreuses en Gaule; les publications en relatent des découvertes qui n'ont rien d'exceptionnelles.
On connait bien le parcours de ces amphores de Bétique qui longent la Méditerranée, remontent la vallée du Rhône puis se répandent dans le Nord de la gaule et en Germanie.
Un deuxième cheminement de commercialisation passe par la Garonne, remonte vers la Loire pour atteindre le centre et l'ouest de la Gaule.
Il n'y a rien de bien mystérieux là dedans.

[Fab63]

Il y a peut être un malentendu dans la traduction (vous êtes plus spécialiste que moi), je joins donc à cet effet le texte original... puisque on m'a fait don du livre.
Cependant, le moindre profane pourra comprendre que les amphores (Dressel) en gaule est très limitée " à l'exception d' Alésia" .

Le moindre profane pourra surtout constater que l'on trouve deux chiffres derrière Dressel : 2-4. On lit "(...) la diffusion en Gaule de la Dressel 2-4 italique est très limitée. A l'exception de l'exemplaire d'Alesia (estampille d'Eumachius)...".

Votre "essai de traduction" n'est pas valable, pas plus que votre thèse -basée sur cette laborieuse traduction- qui d'après vous prouvait qu'une amphore était estampillée Alésia et prouvait qu'Alesia était un grand centre de production. Beau joueur vous devriez retirer cette partie de votre site et cet argument de votre discours en acceptant que vous vous êtes trompé par méconnaissance de l'italien mais de grâce n'essayez pas maintenant de nous dire que nous vous avons mal compris. La Gaule, entre autres, regorgeait de Dressel et vous le savez très bien.

Plus loin lorsqu'il est question d' "il bollo di Alesia", il est évident que les auteurs évoquent toujours l'estampille (bollo) de la Dressel 2-4 découverte à Alesia, estampille qui était la marque de fabrique de cet Eumachius.

Voici donc une info capitale à ne pas négliger, qui nous renseigne sur l'importance de cette cité ! A noter aussi que cet exemplaire provient évidement de la gaule avant la conquête !

Et alors ? On connait les échanges commerciaux à cette époque, qu'y-a-t'il de si révolutionnaire ?

Quoi qu'il en soit, par cet essai de traduction, c’est la première fois que l’on verra publié à ma connaissance, une référence d'amphore provenant d' Alesia.

Pas d'Alesia, de Campanie, c'est sous-entendu dans le texte ne-serait-ce que par l'estampille d'Eumachius.

Voici une preuve manifeste de la notoriété de cette ville soit disant “barbare”. Nous pouvons dès lors confirmer l’importance de cette cité et de sa situation parfaitement connue à l’époque. Pour être encore plus précis, il est certain que ce lieu se soit trouvé sur un important moyen de communication telle qu'une voie navigable...en l'occurrence le Doubs.

C'est du grand n'importe quoi. Dans ces conditions, chaque site où une Dressel a été "décapité" pour le plus grand plaisir des amateurs celtes de vins était un lieu d'importance capitale, ça en fait des milliers.

Avant de vous liguer contre moi, du fait que je n'appartiens pas à votre sérail, la moindre des choses est de vérifier !
Dans sa globalité, sur cette affaire et ses répercutions sur notre civilisation, il est indéniable que je me considère comme " L'ECLAIREUR" alors avant de crier au loup ! Ouvrez les yeux !

Calmez-vous, vous souhaitez avancer dans vos recherches y compris en acceptant vos erreurs oui ou non ?

PS/ Evidement, l'estampille présentée ici, n'a pas été encore authentifiée comme provenant d'Alésia... elle est à disposition bien entendu de tout chercheur qui voudrait en faire l'expertise.

Je vous proposerai bien de la présenter à votre S.R.A. mais la réponse est connue, les services archéologiques font partie du complot, votre estampille sera détruite ou cachée, etc...

[invite8c64900e]

Le moindre profane pourra surtout constater que l'on trouve deux chiffres derrière Dressel : 2-4. On lit "(...) la diffusion en Gaule de la Dressel 2-4 italique est très limitée. A l'exception de l'exemplaire d'Alesia (estampille d'Eumachius)...".

Votre "essai de traduction" n'est pas valable, pas plus que votre thèse -basée sur cette laborieuse traduction- qui d'après vous prouvait qu'une amphore était estampillée Alésia et prouvait qu'Alesia était un grand centre de production. Beau joueur vous devriez retirer cette partie de votre site et cet argument de votre discours en acceptant que vous vous êtes trompé par méconnaissance de l'italien mais de grâce n'essayez pas maintenant de nous dire que nous vous avons mal compris. La Gaule, entre autres, regorgeait de Dressel et vous le savez très bien.

Plus loin lorsqu'il est question d' "il bollo di Alesia", il est évident que les auteurs évoquent toujours l'estampille (bollo) de la Dressel 2-4 découverte à Alesia, estampille qui était la marque de fabrique de cet Eumachius.




Et alors ? On connait les échanges commerciaux à cette époque, qu'y-a-t'il de si révolutionnaire ?




Pas d'Alesia, de Campanie, c'est sous-entendu dans le texte ne-serait-ce que par l'estampille d'Eumachius.



C'est du grand n'importe quoi. Dans ces conditions, chaque site où une Dressel a été "décapité" pour le plus grand plaisir des amateurs celtes de vins était un lieu d'importance capitale, ça en fait des milliers.



Calmez-vous, vous souhaitez avancer dans vos recherches y compris en acceptant vos erreurs oui ou non ?




Je vous proposerai bien de la présenter à votre S.R.A. mais la réponse est connue, les services archéologiques font partie du complot, votre estampille sera détruite ou cachée, etc...

J'ajoute ci dessous des compléments d'info à propos de la localisation d'amphores indiquées dans ce livre. Il est évident que les archéologues italiens ont indiqué les relevés de leurs collègues français et placent Alésia à Alise St Reine.... A noter encore que des centres de production de ces amphores au large de Pompeï... donc le commerce et la “consigne” de ces” conteneurs” étaient bien établit avec Alésia !
******

[Fab63]

Je ne relèverai pas tout ce qui mérite une modération dans votre dernier message. A ma première demande d'argumentation, vous nous avouez que vous êtes allé piocher vos infos dans un livre vieux de 20 ans écrit dans une langue que vous ignorez dont vous avez déformé le contenu par une fausse traduction. La messe est dite ! Je vous renvoie le qualificatif, vous êtes ridicule.

Merci d'avoir réagi ainsi par manque d'argumentation, les lecteurs de ce forum jugeront de votre manque de sèrieux, de votre incapacité à avouer que vous mettez en ligne de fausses informations et à vous remettre en question.

[Philippe (72)]

Bonjour,

Les Dressel 2-4 ne sont pas des objets rares. Vous trouverez dans une publication "ancienne" sous la direction de Fanette Laubenheimer, Les amphores en Gaule, production et circulation, CNRS, 1992, plusieurs communications sur le sujet.
Dans l'article intitulé "Production d'amphores à Fréjus" un tableau de comparaison sur les modules de D2/4.
Vous y trouverez aussi un article de Stéfanie Martin-Kilcher qui devrait vous intéresser et intitulé "Le fabrication d'amphores vinaires Dressel 2-4 à Augusta Rauricum (Augst, Suisse) et le début de la viticulture dans le Nord des Alpes".
Il faut également lire la deuxième partie de l'ouvrage dont le thème est "La circulation des amphores".

Et sur la signification d'Alesia dans l'article italien, si j'ai bien compris, les archéologues italiens signalent que fut découvert sur le site d'Alesia (Alise sainte Reine) une estampille sur amphore en provenance de Pompéi.

Une référence en ligne sur Eumachius : http://books.google.fr/books?id=NcyF...sia%22&f=false
Et un article en français sur ce potier Eumachius : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_2000_num_112_1_2125?lucen eQuery=%28%2B%28content%3Aeuma chius+title%3Aeumachius^2.0+fu llContent%3Aeumachius^100.0+fu llTitle%3Aeumachius^140.0+summ ary%3Aeumachius+authors%3Aeuma chius^5.0+illustrations%3Aeuma chius^4.0+bibrefs%3Aeumachius^ 4.0+toctitles%3Aeumachius^4.0+ toctitles1%3Aeumachius^3.0+toc titles2%3Aeumachius^2.0+toctit les3%3Aeumachius%29%29+AND+%28 +%2Baccess_right%3A%28free%29+ %29&words=eumachius&words=100& words=140&words=free

[invite963637be]

J'avais décidé de ne plus intervenir, mais bon .... trop c'est trop : on arrete là la plaisanterie ? Eclaireur vous devenez pathétique !

[Lokelani]

Sans m'immiscer dans le débat sur Alésia que je connais peu, je tiens tout de même à rappeler que la courtoisie est de mise sur ce forum, et que malgré les divergences de points de vue, il serait bon d'éviter les propos diffamatoires voire injurieux.

Je rappelle à cette occasion la charte du forum (extraits) :

En acceptant ces règles, vous vous engagez à n'écrire aucun message à caractère obscène, vulgaire, discriminatoire, menaçant, diffamatoire, injurieux ...

La courtoisie est de rigueur sur ce forum

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Merci de revenir à un ton plus calme afin de préserver cet échange et de le rendre fructueux, ou ne serait-ce que respectueux.

Pour la modération,
Lokelani

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Vous trouverez également des informations sur le potier Eumachi en vous rendant sur http://books.google.fr/books?id=yphL...chi%22&f=false

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Il n'est pas indiqué qu'une amphore est attribuée à Alesia. Il est écrit à propos de l'estampille Eumachius (bollo di Eumachius) : "le timbre d'Alesia, les specimens de Fos, et les épaves mentionnés ici peuvent être datés du début de la diffusion des Dressel 2-4".
Ce qui veut dire que fut trouvé à Alesia (Alise Sainte Reine) l'estampille d'Eumachius qui travaillait donc à Pompéi.
Voici donc ce que dit l'extrait de cet ouvrage. Les archéologues italiens parlent d'une estampille pompéienne trouvée sur divers sites.
CQFD.

[invite8c64900e]

Bonsoir,

Il n'est pas indiqué qu'une amphore est attribuée à Alesia. Il est écrit à propos de l'estampille Eumachius (bollo di Eumachius) : "le timbre d'Alesia, les specimens de Fos, et les épaves mentionnés ici peuvent être datés du début de la diffusion des Dressel 2-4".
Ce qui veut dire que fut trouvé à Alesia (Alise Sainte Reine) l'estampille d'Eumachius qui travaillait donc à Pompéi.
Voici donc ce que dit l'extrait de cet ouvrage. Les archéologues italiens parlent d'une estampille pompéienne trouvée sur divers sites.
CQFD.

Ha ! Pourtant la personne italienne qui m'a remis ce livre,en me précisant que ces amphores proviennent de cales de bateaux naufragés au large de Pompeï;
Je précise aussi que ma traduction, vient d'une agrégée d'italien. Mais, comme vous dites cqfd
Bonne nuit

[Lokelani]

La traduction elle-même est bonne, après je ne sais pas si l'ouvrage dont elle provient est pertinent, un peu ancien apparemment d'après ce qui a été dit. Bref, encore une fois je ne m'immiscerai pas dans ce sujet que je ne maitrise absolument pas.

Les remarques de la modération visent tous les intervenants, si vous vous sentez visé, c'est probablement que vous l'êtes aussi. Il y a au sein de votre discours, valable ou pas je n'en sais rien, des mots et arguments qui passent mal. A vous de les éviter afin de rester crédible.

[invite8c64900e]

La traduction elle-même est bonne, après je ne sais pas si l'ouvrage dont elle provient est pertinent, un peu ancien apparemment d'après ce qui a été dit. Bref, encore une fois je ne m'immiscerai pas dans ce sujet que je ne maitrise absolument pas.

Les remarques de la modération visent tous les intervenants, si vous vous sentez visé, c'est probablement que vous l'êtes aussi. Il y a au sein de votre discours, valable ou pas je n'en sais rien, des mots et arguments qui passent mal. A vous de les éviter afin de rester crédible.

Puisque nous avons un modérateur versé semble t'il dans l'italien... voici un nouveau texte issu du même livre que je n'ai pas encore fait traduire...
D'un autre coté je recherche si une une estampille d'amphore attribuée à Pompeï aurait pu être trouvée à Alise St Reine... J'en doute, tout en admettant que la question mérite d'être posée. Seulement, c'est improductif Philippe 72 d'être aussi partisan... au risque d'étouffer l'élément nouveau. Ceci dit je vous fait cette remarque pour attiser en vous le véritable esprit de recherche....

[Philippe (72)]

Bonjour,

Les archéologues italiens parlent bien de l'estampille "Eumachius", patronyme d'un (voire même de plusieurs selon certaines études) potier pompéien très connu.
Ces mêmes archéologues disent donc dans cette notice qu'une de ces estampilles est connue sur Alesia et qu'ils ont analysé la pâte pour comparer avec ce qui est connu dudit potier.
Le problème de cet article, du moins dans les passages que vous montrez, est l'absence de référence. On ne sait pas d'où ils tiennent cette estampille en provenance d'Alésia.
Mais en tout cas il n'est pas question d'une estampille d'un potier d'Alesia.
Bonne journée.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Les archéologues italiens parlent bien de l'estampille "Eumachius", patronyme d'un (voire même de plusieurs selon certaines études) potier pompéien très connu.
Ces mêmes archéologues disent donc dans cette notice qu'une de ces estampilles est connue sur Alesia et qu'ils ont analysé la pâte pour comparer avec ce qui est connu dudit potier.
Le problème de cet article, du moins dans les passages que vous montrez, est l'absence de référence. On ne sait pas d'où ils tiennent cette estampille en provenance d'Alésia.
Mais en tout cas il n'est pas question d'une estampille d'un potier d'Alesia.
Bonne journée.

C'est bien aussi ce que j'ai compris.... Je l'exprime plus haut, le potier de Pömpeï ou surement par extention, l'armateur ,était propriétaire des amphores et faisait commerce avec Alésia. Ce qui dans un certain sens rend encore plus d'importance à cette cité, par ailleurs donc parfaitement connue.
Il ne fait donc guère de doute que celle ci se trouvait sur une voie navigable ! (je vois mal l'essor d'un tel lieu ravitallié par animaux de bats). D'où tout se qui s'y rattache... commerce de l'étain, et surtout de garum (on en parle dans ce livre... ne pas négliger cet élément à base de salaison).

[Philippe (72)]

Bonjour,

Les amphores italiques sont présentes dans toute la Gaule, quelque soit l'importance du site. Regardez par exemple les nombreuses communications parues dans les actes de la SFECAG; vous y verrez que les échanges avec l'Italie sont très fréquents.
On ne reviendra pas ici sur les sigillées d'Arezzo et leur influence sur la production sigillée gauloise.
Bonne journée.

[invite8c64900e]

Bon, je pars du fait où il est indiqué dans ce livre que , je cite : "...la diffusion en Gaule des Dressel 2-4 italiques est très limitée. A l'exeption de l'exemple de Alésia..."
Evidement, vous allez me dire que mon livre est ancien (1981) , mais depuis je n'ai pas eu écho beaucoup de découvertes d'estampilles d'amphores datant d'avant la conquête.... Surtout venant d'un marchant romain... Bien que je suis le premier conscient du positionnement stratégique d'Alésia...depuis les Phocéens, Phéniciens etc...

[Philippe (72)]

Bonjour,

Cela n'enlève de toute façon rien au fait que d'après les auteurs, une estampille "Eumachius" a été découverte sur le site d'Alise Sainte Reine.
C'est déjà ce que disait Miguel Beltran Lloris en 1970 dans "Las anforas romanas en Espana".
Bonne journée.