[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[Brisecous]

Bonjour,
Si cette information est exacte et si des fouilles se réalisent, je crois qu'il faut vivement s'en féliciter, même de la part des partisans du site d'Alise Ste Reine dont je fais partie.
Enfin, mettre un terme à la polémique.
Cordialement

Bah, si on prouve que c'est pas Alesia, les fouilles serviront à expliquer que les extra-terrestres étaient passés par là ou que la porte vers le royaume secret des Atlantes est cachée quelque part dans le site. Si ce n'est Hannibal qui a fait un détour par le Jura pour y cacher le trésor des Cathares subtilisé par Merlin l'Enchanteur grâce à une faille spatio-temporelle ou je ne sais quoi d'autre.

Et si on prouve que Alesia n'est pas là, on aura juste 25 autres sites qui le revendiqueront à leur tour. C'est sans fin...

Faire une fouille pour prouver que Alesia est ou n'est pas à tel endroit, quelle hérésie à mon sens ! C'est du partisanisme intellectuel doublé de politisation de la recherche. Ca me donne envie de vomir personnellement...

Bon j'arrête là, j'ai tout dit.
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[Fab63]

Si vous voulez vraiment parler de choses sérieuses, plongez-vous plutôt dans son volumineux rapport publié par l’Académie des Inscriptions :
« Fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du mont Auxois (1991-1997 ) », M. Reddé et S. von Schnurbein (dir.) et alii,, Mémoire de l'académie des inscriptions, Tome XII, 2 vol. de 604 et 400 p. : 1. Les Fouilles ; 2. Le Matériel. Pochette de 19 planches dépl. h. t. et CD-Rom interactif (inséré sur la 3e de couv. du vol. 1), 2001, 200 €.
Sa lecture (assez soporifique, même pour des gens concernés et passionnés) remet les choses à leur juste valeur : Le bilan des six années de fouilles est quasi nul si on le compare au butin exhumé par les fouilleurs de Napoléon III en quelques mois. Et ce, malgré le travail consciencieux de personnels qualifiés disposant de moyens modernes de recherche et de détection !
Pour couronner le tout, le Pr Reddé y avoue sans fard que tout ce labeur n’a pas permis de trancher définitivement la controverse de la localisation et que les divergences constatées avec le De Bello obligent à de constants « arrangements » avec les textes.

On est loin du « Je suis sûr à 99,999 %... » claironné dans « L’archéologie face à l’imaginaire ».

Bah, si on prouve que c'est pas Alesia, les fouilles serviront à expliquer que les extra-terrestres étaient passés par là ou que la porte vers le royaume secret des Atlantes est cachée quelque part dans le site. Si ce n'est Hannibal qui a fait un détour par le Jura pour y cacher le trésor des Cathares subtilisé par Merlin l'Enchanteur grâce à une faille spatio-temporelle ou je ne sais quoi d'autre.

Marrant de voir que l'étiquettage "barjot" balaye tout sans chercher à argumenter face à certaines personnes qui n'ont pas l'air d'être si illuminées que ça et plutôt bien renseignées sur le sujet...

Quant au "partisanisme" ce n'est pas une tare, il faut bien être partisan d'un camp ou alors on est neutre. Ensuite si le but est réellement de prouver qu'il s'agit de la bonne Alésia, c'est effectivement le grand n'importe quoi mais c'est la crise... et la construction d'un musée coûte cher, coïncidence ???

Ca aura au moins l'avantage d'y voir un peu plus clair sur cet oppidum... si l'info est avérée, on y est pas.

[choubi]

Il faut savoir aussi que ce n'est pas en insultant dans les media grands publics l'ensemble de la communauté archéologique que les partisans d'Alésia dans le Jura se feront des amis chez les archéologues.

C'est totalement stupide de vouloir exécuter une fouille alors qu'il n'y a RIEN qui le justifie. De très nombreux sites doivent être sauvés et sont nettement prioritaires par rapport à Chaux qui n'est menacé par personne à part les illuminés qui veulent y voir Alésia et qui y passent illégalement leurs détecteurs de métaux.

Pour rappel les très rares artéfacts collectés n'ont rien de la période césarienne. Les partisans de cette théorie ne montrent pas grand chose de convainquant malgré les fouilles antérieures et les sondages de l'afan. A part critiquer Reddé, je ne vois rien.

Est-ce que les partisans d'Alésia dans le Jura seront prêts à accepter les résultats des fouilles? à lire Danielle Porte j'en doute.

[archeos]

Hello!!

... les illuminés qui veulent y voir Alésia et qui y passent illégalement leurs détecteurs de métaux. ...

T'as pas l'impression d'y aller un peu fort là?

[choubi]

As-tu lu L'imposture Alésia de Danielle Porte ?

[archeos]

Hello!!
Non, j'ai pas lu! Mais j'ai trouvé ça sur Danielle Porte :

• "Maître de conférences à Paris IV Sorbonne, elle est l'auteur de nombreux ouvrages de littérature et de religion romaines dont Le prêtre à Rome (Payot 1995), Rome, l'esprit des lettres (La Découverte 1993), Tombeaux romains (Le Promeneur 1993), Naufragés du latin (Ellipses 2000) et plus récemment L'imposture Alésia (Carnot 2004). Elle a contribué à de nombreuses publications collectives et collabore à diverses revues spécialisées. Passionnée d'opéra, elle a consacré un ouvrage aux liens entre l'Antiquité et l'art lyrique Roma Diva, l'inspiration antique dans l'opéra (Les Belles Lettres 1987). Sous un pseudonyme, elle est également romancière et essayiste."

http://www.clairsud.com/auteurs.html
Ca ne correspond pas franchement à ce que j'appellerai une "illuminée"!

Le plus drôle, c'est la lettre que lui envoie la sous-direction de l'archéologie (!!!) et qui commence par "Monsieur"
http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_6a.htm

[choubi]

et bien lis donc ce livre, tu comprendras certainement le terme. C'est amusant comme un titre universitaire peut donner de la respectabilité...

J'aime particulièrement le passage où elle rejette d'un revers de main les éventuelles explications naturelles des géologues pour ses "murs cyclopéens", ou le passage du "menhir- déesse Alésia". La citée peuplée uniquement de druides (en blanc avec une grande barbe blanche?), le bestiaire symbolico-religieux constitué de toute pierre vaguement ressemblante à un animal (tracéologie, analyse minutieuse pour les déterminer? non: "un accord spontané de ceux qui les regardent autorise à nommer celle-ci tortue, celle-ci oiseau, celle-là sanglier"), tout cela fait qu'on est dans le domaine de l'illumination (et je reste poli) et non celui de la science archéologique.

[parker64]

et bien lis donc ce livre, tu comprendras certainement le terme. C'est amusant comme un titre universitaire peut donner de la respectabilité...

..tout cela fait qu'on est dans le domaine de l'illumination (et je reste poli) et non celui de la science archéologique.

Si j'en crois Choubi , l'étude des sculptures pré-celtiques conduit irrémédiablement à la folie , dois je lui rappeler que les recherches sur le sujet sont encore balbutiantes et que si ses auteurs empruntent sans doute de nombreuses fausses pistes , il convient sur un sujet aussi complexe de leur laisser le bénéfice du doute ...

Faut il alors inclure J.P Guillaumet dans le rang des illuminés ?

Pour la sculpture anthropomorphe, nous avons entrepris plusieurs recherches. L’une, à partir de sculpture préromaines en Bourgogne, a fait l’objet d’un ouvrage, La statuaire anthropomorphe du premier âge du Fer (Bonenfant, Guillaumet 1998).

Exemples :

quatre grès de Mont-Saint-Vincent ou des environs (Saône-et-Loire). L’analyse des roches autorise la provenance. Pièces hors contexte archéologique ;

un monolithe anthropomorphe (Mont-Saint-Vincent). Simple silhouette dans un bloc aux dimensions exceptionnelles pour les lieux. Cette pièce est très proche d’un bloc à peine silhouetté trouvé en stratigraphie dans la nécropole de Rottenburg am Neckar.

dans la nécropole de Rottenburg am Neckar (Bade-Wurtemberg) (Landesmuseum Stuttgart), une stèle figurative supplémentaire (incinération 84) est venue depuis 1987 rejoindre celle du tumulus 7. Art symbolique de lecture difficile. Un motif paraît commun : l’arc de cercle surmonté d’une horizontale. Une troisième stèle serait à reconnaître dans un bloc brut d’une dimension exceptionnelle pour ce type de roche, basculé au pied du tumulus 33. Un épaulement suggère une silhouette humaine.

La découverte de cette série d’œuvres hallstattiennes dans un secteur du domaine hallstattien occidental où elles étaient inconnues nous a fait reprendre l’étude de la statuaire anthropomorphe .

L’art brut ne doit pas forcément être réduit à une intention d’art avortée. La matière naturelle y est prééminente. L’objet peut offrir un support à la méditation avec éventuellement adjonction de compléments symboliques éphémères.

Mais il est vrai comme Choubi le dit si bien qu'un titre ne fait pas tout et Guillaumet n'est que chercheur au CNRS ...

[choubi]

Puis-je rappeler que nous sommes sur un forum de science et qu'avant de déclarer - sans preuve - ceci est anthropique, il faudrait avoir un raisonnement scientifique autre que "on le voit c'est donc évident", on peut aussi interpréter comme on veut la forme des nuages mais cela n'est pas de la science.

Que vient faire Guillaumet ici? A-t-il publié vos cailloux? Vos pierres, jusqu'à preuve du contraire, ne présentent aucune action anthropique, ce qui n'est pas le cas du monolithe du Mont-Saint-Vincent qui lui possède les stigmates d'outils. Tout comme la représentation de Rottenburg am Neckar où vous avez clairement stylisé un visage et même des parures.

Il ne faut pas confondre torchons et serviettes! D'un côté vous avez des éléments clairement travaillés et de l'autre des pierres sans aucune trace anthropique.

[parker64]

Personnellement ce ne sont ni mes pierres ni mes cailloux ...

J'ai lu le livre et je n'y ai rien vu , ni tortue , ni oiseau , ni sanglier , peut-être à la limite la " déesse-Alésia " qui est en page de couverture du site de l'AAB est elle vaguement anthropomorphe , une étude ultérieure pourra peut-être confirmer ou infirmer cette hypothèse .
Je voulais juste souligner que l'étude des sciences proto-historiques demande des précautions et que si Danielle Porte se trompe , ce qui n'engage qu'elle , il faudra sans doute de longues années de recherches pour infirmer ou confirmer ses hypothèses ; quand à Guillaumet il est sur le même type de recherches mais là bizarrement on n'oserait pas le critiquer ...

En tout état de cause , on a le droit d'être sceptique vis à vis de ce point particulier du site de Chaux , mais quand on ne possède pas de connaissances scientifiques pointues sur ce sujet prècis , la bonne attitude à adopter est la prudence , qu'on s'appelle Choubi ou Parker !

[choubi]

quand à Guillaumet il est sur le même type de recherches mais là bizarrement on n'oserait pas le critiquer ...

Guillaumet se base sur des objets travaillés et sur lesquels des études très pointues ont été réalisées pour démontrer l'action anthropique, Porte, elle, ne démontre rien. Les démarches sont différentes. D'un côté vous avez une démarche scientifique, de l'autre non.

il faudra sans doute de longues années de recherches pour infirmer ou confirmer ses hypothèses

C'est pourtant simple de passer une pierre sous une loupe binoculaire...

En tout état de cause , on a le droit d'être sceptique vis à vis de ce point particulier du site de Chaux , mais quand on ne possède pas de connaissances scientifiques pointues sur ce sujet prècis , la bonne attitude à adopter est la prudence , qu'on s'appelle Choubi ou Parker !

Tous les spécialistes du domaine sont unanimes, c'est assez rare pour le noter. Il faut arrêter de se vautrer dans le relativisme niais, où une hypothèse basée sur rien de concret a la même valeur que des milliers d'artéfacts trouvés en contexte, de centaines d'études très pointues etc...

Il y a des faits et c'est sur ces faits que je base mon jugement. - comme l'ensemble de la communauté archéologique.

[invite7a0ec411]

Mon cher choubi , c’est bizarre cette virulence envers D Porte , je comprends très bien l’on ne partage pas sa passion pour les « formes des pierres » mais elle a quand même le droit de voir dans ces cailloux comme vous dite des pierres sacrés sans qu’on la fasse passer pour une folle-dingue , peut être qu’un jour de nouvelles découvertes sur les religions celtiques lui donneront raison ….ou pas ! Par contre il faut avoir un bien piètre esprit scientifique pour prendre un « grand mur » de plusieurs mètres de haut pour une bizarrerie géologique , je savais pas que la nature pouvait tailler des bloques de pierres et les entrecroiser et çà sur plusieurs kilomètres , sacrée nature .

[kinette]

Par contre il faut avoir un bien piètre esprit scientifique pour prendre un « grand mur » de plusieurs mètres de haut pour une bizarrerie géologique , je savais pas que la nature pouvait tailler des bloques de pierres et les entrecroiser et çà sur plusieurs kilomètres , sacrée nature .

Bonjour,
Cherche la discussion sur les fameuses "pyramides de Bosnie", et les discussions sur les fameux "murs" qui y ont été découverts...
Il y a dans cette discussion de beaux exemple de "murs naturels" ainsi que de dallages.

Cordialement,
K

[invite7a0ec411]

Bonjour,
Cherche la discussion sur les fameuses "pyramides de Bosnie", et les discussions sur les fameux "murs" qui y ont été découverts...
Il y a dans cette discussion de beaux exemple de "murs naturels" ainsi que de dallages.

Cordialement,
K
Je connaissais pas l’affaire des « pyramides de Bosnie « merci pour l’info .En ce qui concerne le Mur de Chaux , pour l’avoir vu de mes yeux ,il me semble au moins aussi naturel et géologique que les murs païen du Mont-saint-odile mais je ne suis pas spécialiste en Mur et encore moins en géologie par contre Jacques Berger ( auteur du livre Alésia Chaux-des-Crotenay) qui était ingénieur-civil des mines , c’est sûr que lui étant donné sa formation il aurait pu confondre une formation géologique avec un mur de pierre , tout çà est vraiment très crédible .Enfin pierre qui roule …ect.

[kinette]

Bonjour,
Ca serait pas mal si quelqu'un avait des photos des murs présumés, qu'on puisse se faire une idée

Cordialement,
K

[parker64]

Bon , les citations ne marchant pas ce matin , je bricole ...

Tous les spécialistes du domaine sont unanimes, c'est assez rare pour le noter. Il faut arrêter de se vautrer dans le relativisme niais, où une hypothèse basée sur rien de concret a la même valeur que des milliers d'artéfacts trouvés en contexte, de centaines d'études très pointues etc... CHOUBI

Tu as raison , la communauté scientifique est d'accord sur le sujet et cela me semble amplement justifié , mais il faut quand même rappeler ( ce que tu as fait ) qu'il n'y a pas " une " preuve mais un faisceau d'indices , et heureusement , car le site hormis un oppidum et des collines autour n'a pas grand chose à voir avec le texte de César , ce n'est pas quelques fragments de Dr.1B et quelques morceaux d'armes pour la plupart non identifiables chronologiquement qui font Alésia !

Guillaumet se base sur des objets travaillés et sur lesquels des études très pointues ont été réalisées pour démontrer l'action anthropique, Porte, elle, ne démontre rien. Les démarches sont différentes. D'un côté vous avez une démarche scientifique, de l'autre non.CHOUBI

Le problème de la culture proto-historique , est de savoir si une certaine forme de symbolisme commence uniquement lorsque la pierre est taillée ou si la forme de certaines pierres sont interprétables à l'état brut ?
Les proto-celtes ne sont plus là pour nous répondre , alors il faut bien chercher , fusse en tâtonnant , Guillaumet le fait de manière scientifique , il est fort probable que d'autres y réfléchissent différemment , sont ils tous illuminés ?

Pour rester dans le scientifique alors ou plutôt dans son interprétation , concernant la balle de fronde au nom de T.LABI et quel que soit la qualité des archéologues qui ont fouillé Alise , comment ne pas y voir là justement une forme de sur-interprétation ?

Même en admettant et ça tombe sous le sens que la balle de fronde a subi les outrages du temps , elle est suffisamment en bon état pour ne pas y déchiffrer le nom qu'on lui prête , on y voit distinctement LAR et éventuellement I , pour le T , je ne suis pas certain que si le site n'était pas identifié à la bataille d'Alésia où opérait un certain Titus Labiénus , on y ait vu un T , pour ma part je ne vois pas grand chose avant le L ...



Ou éventuellement diverses traces qui pourraient être ce que l'on veut bien y trouver !
Quand au R , c'est indiscutablement un R ...
Les barres horizontales du L , du A et même la boucle supérieure du R sont en parfait état , il est facile de constater qu'il n'y a rien de tel sous le R qui est d'ailleurs parfaitement reconnaissable !

[kinette]

Bonjour,
Est-ce qu'il était courant de signer ses balles de frondes?
(oh la vache... j'ai voulu chercher des images, et les premiers sites sur lesquels je tombe sont pour l'un un site de vente de détecteur, entreprise basée au Mexique, qui vante éhontément la "chasse au trésor", incite les gens à chercher partout, y compris en milieu souterrain... et le second site est celui d'un particulier qui vend un peu de tout, et aussi sur Ebay, sans trop préciser comment ça a été obtenu. Troisième site: un forum de détection. Cauchemardesque!).

K

[Fab63]

Essaye frondeurs baleares entre guillemets, ça t'évitera de tomber sur de la pub' pour des séjours.

Aucune idée si c'était fréquent mais jamais rien lu dans les textes, sur une répartion des projectiles par nomination du général, par légion ça se comprendrait mieux mais rien n'existe non plus. Il y a bien une ville nommée Lari en Etrurie (Toscane) mais bon...

[parker64]

A priori il était assez fréquent chez les romains de signer les balles de frondes en plomb .
Il existe d'ailleurs deux autres exemplaires attribués à Titus Labiénus , un retrouvé au même endroit que celui présenté ici , mais en plus mauvais état , et un autre retrouvé à Sens ; sur ce dernier et malgré la mauvaise qualité photographique , on pourrait imaginer un B , je dis bien on pourrait ...

[invite7a0ec411]

Bonjour,
Ca serait pas mal si quelqu'un avait des photos des murs présumés, qu'on puisse se faire une idée

Cordialement,
K
Voici le Mur "cyclopéen de Chaux " ( j'espère que le lien de l'image va marcher )
[/IMG]

[invite7a0ec411]

[/url][/IMG]

[invite7a0ec411]

[invite7a0ec411]

Désolé mes liens d'images ne marche pas ......

[invite7a0ec411]

Même mes messages privés ne marchent plus , voici l'adresse de l'image:
http://www.hostingpics.net/viewer.ph...93935mur_C.png

[Grandfeb]

Bonsoir,
Pour en revenir sur la balle de fronde en forme d'olive : ce n'est pas parceque la boucle supérieure est complète que la boucle inférieure doit l'être (dans l'hypothèse du B) car l'estampille n'est pas faite sur une surface plate. C'est comme les estampilles sur les anses d'amphores, si la pression n'est pas parfaitement longitudinale, des lettres seront incomplètes ; on en connaît de nombreux exemples. Il est dommage de ne pas voir de meilleures photos macro en lumière rasante.
Cordialement

[parker64]

Bonsoir Grandfeb ,
Ta remarque est tout a fait justifiée , ceci dit je pense que la photo est déjà prise avec l'objectif de donner la meilleure exposition qui soit à la compréhension de l'objet , de plus la barre horizontale du L est au même niveau et pourtant elle est parfaite !
Le problème du R ou du B ( après tout chacun est libre d'y déceler ce qu'il veut ) c'est que la barre inférieure n'est pas incomplète, elle est carrément inexistante .

[invite7a0ec411]

Mur de chaux

[parker64]

Pour donner un point de comparaison , voici la balle de fronde attribuée à LABIENUS et découverte à Sens ( T LABIE ) , on peut constater que le T est parfaitement identifiable ainsi que le L et le A , comme je le disais précedemment le B est à deviner , seule peut être la place prise par la lettre peut donner une idée de son embonpoint ce qui peut correspondre à un B , le I se devine de justesse et par contre on voit parfaitement bien le pied du E ( même la barre intermédiaire se devine ) .

Encore une fois et quelle que soit la surface , les barres horizontales sont parfaitement visibles y compris celle du E qui pourtant est en position inconfortable .
L'estampille de cette balle de fronde n'a pour moi pas grand chose à voir avec celle d'Alise , mais peut-être s'agit il de ma part de " relativisme niais " .

[Grandfeb]

Bonsoir,
D'après ce que je vois, la qualité photo n'est pas meilleure. On peut compter les pixels.
Les deux balles sont vraiment très très proches : même graphie, même taille.
Si à Sens, c'est bien T Labie et à Alise une barre du T et Lari qui ne serait pas la même chose, je crois qu'il ne faut pas exagérer !
Si la balle de Sens était celle d'Alise, on s'arrangerait pour lire autre chose à mon avis et refuser l'évidence.

[parker64]

Bonsoir Grandfeb ,
Toutes les balles de frondes romaines ont plus ou moins la même taille et la même forme , mon propos est juste de démontrer qu'il ne peut dans ce domaine y avoir d'absolue certitude , on peut , juste à titre d'hypothèse , émettre l'idée qu'il est probable qu'il s'agisse d'une balle de fronde appartenant à T.Labienus , mais on ne peut l'affirmer de manière irréfragable !

Il convient donc d'être mesuré lorsqu'on parle de preuve .
D'ailleurs il suffirait pour s'en convaincre de montrer la photo de la balle de fronde découverte à alise ( dont la qualité est suffisante ) à 100 personnes dans la rue , je serais étonné qu'il y en ait une qui lise LABI plutôt que LARI ...

Pour celle de Sens , concernant la graphie entre le A et le E , effectivement ce n'est pas clair , personnellement je serais incapable de lire T.LABIE .
Comme on ne voit rien , il faut s'en remettre aux conclusions sur le sujet , à la différence de celle d'Alise où la graphie LARI est parfaitement visible .