[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[choubi]

Bonjour, je vois que vous vous amusez toujours à remettre en cause le travail de nombreux chercheurs dans ce domaine, soit. Mais avant de vous prononcer sur la nature des inscriptions de ces balles de fronde à partir de clichés assez médiocres et pris de face, avez-vous eu entre les mains ces artéfacts? Avez-vous observé à la loupe et en lumière rasante les inscriptions? Avez-vous une réelle idée de la forme exacte de ces balles? Est-ce que la convexité a été appréciée d'une manière ou d'une autre?

Vous ne croyez pas qu'avant de disqualifier d'office une preuve (et oui...) il faudrait un peu plus l'étudier et au moins avec les méthodes utilisées par les chercheurs travaillant sur ce type d'objet? La science a ses méthodes...

Je suis sûr que Reddé se fera un plaisir de confier ces objets à d'autres chercheurs pour d'autres études (je ne pense pas qu'un scanner 3D ait été réalisé, si vous voulez le faire...)
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[parker64]

Vous ne croyez pas qu'avant de disqualifier d'office une preuve (et oui...) il faudrait un peu plus l'étudier et au moins avec les méthodes utilisées par les chercheurs travaillant sur ce type d'objet? La science a ses méthodes...

Bonjour ,

Et ses limites ...
Ce qui doit habiter le scientifique, c'est le doute sur ses propres propos et non pas la certitude que les autres doivent douter des leurs...
J'ai présenté mes doutes , j'ai présenté mes arguments , j'ai même présenté les photos des objets en questions , chacun est libre maintenant de se faire son opinion sur le sujet , je n'asséne pas comme d'autres qu'il s'agit d'une preuve sans en apporter la démonstration , nous sommes en démocratie et il me semble normal d'apporter de la contradiction sur un point qui semble litigieux , et je pense qu'il faut mieux pratiquer le relativisme niais plutôt que le positivisme béat , on a le droit de ne pas être de mon avis !

Je ne vois toujours pas de B , simple logique , qui peut paraître frustre ...

[Grandfeb]

En définitive, le problème se résume à B ou R.
Pour avoir la certitude du R, il faudrait voir le brusque arrêt du bourrelet de la barre. Si celui-ci s'amenuise progressivement en épaisseur (en sifflet) à cause de la courbure du plomb, alors on peut envisager le B.
Il faudrait de très bonnes photos macro ou mieux, avoir l'objet en main avec une loupe. C'est pas gagné !

[choubi]

Evidemment vous ne répondez pas aux questions... Vous élucubrez sur des photographies médiocres sans vous soucier des études sur ce sujet. Votre avis n'a aucune valeur scientifique, tout comme le mien sur ce sujet précis, seulement vous ne voulez pas respecter les règles et travailler sérieusement sur le sujet.
Présenter une photographie et l'interpréter n'est pas présenter une étude réalisée sur les originaux et publiée dans une revue avec un comité de lecture... Les choses sont différentes et ne peuvent avoir la même valeur. D'un côté vous vous amusez de l'autre vous faites de la science. La démocratie n'a rien à voir là dedans, vous êtes libre d'écrire ce que vous voulez mais nous sommes aussi libre de prendre vos écrits pour ce qu'ils sont.

[parker64]

Frustre ...

Désolé pour le barbarisme ...
Je souhaitais écrire : fruste !

[parker64]

En définitive, le problème se résume à B ou R.

Bonsoir Granfeb ,

Effectivement le problème se situe au niveau de ces deux lettres , même si on ne voit pas bien le T ça ne signifie pas qu'il n'est pas là .
Quand au R/B , il est étonnant que s'agissant d'un élément de preuve aussi important ( sinon essentiel ) , il n'ait pas fait l'objet d'une annonce plus détaillée .
Une page ou deux de démonstration sur la méthode d'identification serait un minimum

Le rapport de fouille qui pourtant fait la part belle à l'étude sur les armes , ne donne aucune indication sur le sujet , il s'agit d'une balle de fronde attribuée à Labiénus et c'est tout !

Un tel minimalisme allié à une indication de visu aléatoire ne peut qu'introduire un doute .

Les photos sont extraites du rapport de fouille , donc de même qualité que l'ensemble des photos qui y sont reproduites , seuls les agrandissements que j'ai réalisé pour une meilleure visiblité sur le forum entrainent une sur-pixelisation .

[parker64]

Evidemment vous ne répondez pas aux questions... Vous élucubrez sur des photographies médiocres sans vous soucier des études sur ce sujet.

C'est étrange cette allergie à la contradiction , j'ai relu l'ensemble de tes interventions depuis le début de ce fil , et celui qui élucubre , qui vitupère et qui fait beaucoup de vent pour pas grand chose , il me semble que c'est toi ...

Relis toi et dis moi ce que tu as livré de constructif sur le sujet depuis le début de cette discussion , alors même que tes divers interlocuteurs essayaient de fournir des éléments de discussions !

Et c'est aussi étrange cette manie de se retrancher derrière un comité de lecture dès qu'on est en difficulté , la science n'est pas une religion , on ne se retranche pas ici derrière une bible ou un coran , la science est constamment en mouvement et ce sont les interrogations qui surgissent jours après jours qui la font avancer , pas un dogmatisme borné !

Je te conseille de te documenter sur le sujet et après tu pourras venir m'apporter une contradiction que j'espère constructive !

[choubi]

Savez-vous au moins ce qu'est le fonctionnement scientifique? Un comité de lecture est justement là pour vérifier que vous respectez les méthodes et que vous ne dites pas de bêtises sans les prouver, ce sont des gens compétents dans le domaine qui jugent vos écrits.

Vous me demandez d'apporter des éléments constructifs? Je vous ai posé des questions mais vous n'y répondez pas car vous n'avez vu que ces médiocres photographies. Vous pouvez dire n'importe quoi, disserter sur la forme des nuages ou la présence d'une barre à un R mais sans avoir fait d'analyse sur cette balle de fronde et sans l'avoir publié dans une revue scientifique donc avec comité de lecture cela ne restera que du vent!
Amusez vous tant que vous voulez à ergoter sur des choses que vous ne maîtrisez pas mais ne venez pas dire que vous faites avancer quoi que ce soit dans ce domaine. Je ne suis pas en difficulté puisqu'il est impossible de juger correctement sans avoir l'objet en main et justement sans faire d'analyse dessus... Alors pourquoi ne demandez vous pas à Réddé d'avoir accès à cette balle de fronde? C'est un homme charmant, il vous répondra certainement si vous avez un protocle autre que "c'est clair c'est pas écrit dessus". Mais en avez-vous un?

Tout ce que vous voulez c'est simplement faire croire qu'il existe un doute sur ces artéfacts et que cela remet en cause l'attribution d'Alésia à Alises. Je ne vois pas d'autres explications à vos non-réponses.

[parker64]

Tout ce que vous voulez c'est simplement faire croire qu'il existe un doute sur ces artéfacts et que cela remet en cause l'attribution d'Alésia à Alise .

Absolument !
Perspicacité remarquable !

Bien entendu qu'il y a un doute et pas seulement sur la balle de fronde qui n'est qu'un exemple pertinent et révélateur du problème , en fait je ne pensais pas venir ici sur cet artefact précisément , c'est Granfeb qui m'y a fait penser en parlant de preuve ...
Grandfeb qui soit dit en passant a , lui , une contre-argumentation qui mérite le détour , contrairement à d'autres !
D'ailleurs puisque tu connais Reddé et que c'est un homme charmant , je pense qu'il serait judicieux de te mettre en relation avec lui et de lui conseiller d'apporter un soin tout particulier à la présentation de cet objet dans le futur muséo-parc .
Comme tout le monde pourra voir qu'elle est bien estampillée LARI , il est indispensable qu'elle soit accompagnée de la démonstration qui a aboutit à son identification avec T.LABI , conseil d'ami , c'est tout !
Sinon tout le monde pourra faire comme moi , une belle expérience scientifique pointue et novatrice , c'est à dire prendre une feuille de papier , y tracer un beau R majuscule et un magnifique B majuscule et là ...
Le légionnaire qui a tracé les lettres ne pouvait pas savoir que sa balle de fronde serait étudiée au microscope , si il l'avait su il se serait appliqué à fignoler son B .

Mais laissons ces bêtes ergotages sur un point de détail , on peut aussi bien passer en revue tout ce qui achoppe à Alise sans prétendre être exhaustif évidemment :

Les fossés dans la plaine dont les formes ne correspondent pas au texte de César et qui ne sont pas à l'endroit décrit par celui ci non plus !
Le magnifique fossé de 6 M de large devant l'oppidum - une paille - qu'on ne retrouve pas sur les photos aériennes de Goguey , ni au sol d'ailleurs ...
Les monnaies romaines retrouvées au XIXe siècle et dont la dernière monnaie date de -54 - logique pour un événement de -52 - sauf que dans les quelques fossés vidés sur les camps de hauteur , on a aussi retrouvé des pièces de l'époque impériale ...
Monnaies intrusives peut-être ( encore faudrait il pouvoir le prouver ) ? Mais comment expliquer que sur les centaines de mètres de fossés vidés par les fouilleurs de Napoléon III et notamment tous les fossés dans la plaine ( fortement occupée pendant l'époque Gallo-Romaine ), il n'ait été trouvé aucune monnaie romaine postérieure à l'épisode Césarien ?
Étrange , non ?
Sur le mont Réa , où se trouve théoriquement les camps nord de deux légats de César , il n'a pas été retrouvé ces deux camps occupés par des milliers de légionnaires ...
Pas plus qu'il n'a été retrouvé au même endroit dans les fossés extérieurs de la circonvallation , les ossements , les armes et les monnaies des 60000 gaulois venus affronter les deux camps romains ...
Au pied du même mont , dans le fossé intérieur ( tourné vers l'oppidum ) et sur 200 mètres , on a retrouvé par contre , quasiment tous les ossements de chevaux du site , 70 % des monnaies et la quasi totalité des armes , cela étonne un peu du coté d'Alise mais bon , un jour peut-être dans le futur , on finira par comprendre ce qu'il s'est passé , peu importe que cela soit en contradiction avec le texte et avec toute logique ...
L'oppidum ne livre que des traces furtives d'occupation datées de -80 , hop cela suffit à en faire la ville et oppidum principal des mandubiens , en attendant on cherche toujours et désespérément des traces probantes d'une urbanisation antérieure à la période gallo-romaine , pas grave !
La quasi totalité des armes ne sont ni identifiables , ni identifiées , ce n'est pas grave non plus puisque Reddé a dit qu'au contraire , tout était parfaitement daté !
La liste est encore longue , mais comme tu le dis si bien , les méthodes ont été respectées , le comité de lecture a jugé ...

Je vous ai posé des questions mais vous n'y répondez pas ...

C'est bizarre , je ne savais pas que c'est à celui qui pose ( ou qui se pose ) des questions d'apporter des preuves , j'ai toujours pensé que c'est à celui qui a " trouvé " de faire la démonstration de la pertinence de ses découvertes , j'aurai au moins appris quelque chose en venant ici !

[choubi]

Absolument !
Perspicacité remarquable !

C'est plus facile de le dire, au moins on sait que vous vous moquez de l'argumentaire scientifique.

Bien entendu qu'il y a un doute et pas seulement sur la balle de fronde qui n'est qu'un exemple pertinent et révélateur du problème , en fait je ne pensais pas venir ici sur cet artefact précisément , c'est Granfeb qui m'y a fait penser en parlant de preuve ...
Grandfeb qui soit dit en passant a , lui , une contre-argumentation qui mérite le détour , contrairement à d'autres !
D'ailleurs puisque tu connais Reddé et que c'est un homme charmant , je pense qu'il serait judicieux de te mettre en relation avec lui et de lui conseiller d'apporter un soin tout particulier à la présentation de cet objet dans le futur muséo-parc .
Comme tout le monde pourra voir qu'elle est bien estampillée LARI , il est indispensable qu'elle soit accompagnée de la démonstration qui a aboutit à son identification avec T.LABI , conseil d'ami , c'est tout !
Sinon tout le monde pourra faire comme moi , une belle expérience scientifique pointue et novatrice , c'est à dire prendre une feuille de papier , y tracer un beau R majuscule et un magnifique B majuscule et là ...
Le légionnaire qui a tracé les lettres ne pouvait pas savoir que sa balle de fronde serait étudiée au microscope , si il l'avait su il se serait appliqué à fignoler son B .

"bien entendu", "tout le monde pourra voir" quel argumentaire développé! C'est frappant comme la passion fait dire n'importe quoi, vous n'avez pas vu cet exemplaire seulement une photo en noir et blanc, et vous voulez faire croire aux gens peu informés que l'inscription est bien celle qui vous convient. Désolé ça ne marche pas comme ça. Réddé sait très bien ce qu'il fait il n'a pas besoin de mes conseils pour exposer ou non ces balles de fronde.

Les fossés dans la plaine dont les formes ne correspondent pas au texte de César et qui ne sont pas à l'endroit décrit par celui ci non plus !

Ah zut alors César s'est planté avec son théodolithe, pfff ces empereurs/géomètres antiques sont vraiment des nuls...

La quasi totalité des armes ne sont ni identifiables , ni identifiées , ce n'est pas grave non plus puisque Reddé a dit qu'au contraire , tout était parfaitement daté !
La liste est encore longue , mais comme tu le dis si bien , les méthodes ont été respectées , le comité de lecture a jugé ...

Dommage pour vous s'il n'y avait que Réddé, mais TOUTE la communauté archéologique, tous les spécialistes de militaria romain etc... sont d'accord avec lui, c'est pas de bol n'est-ce pas? Vous devirez vraiment lire les études rigoureuses dessus, mais c'est un peu plus complexe que "les armes ne sont pas identifiables ni identifiées"...

C'est bizarre , je ne savais pas que c'est à celui qui pose ( ou qui se pose ) des questions d'apporter des preuves , j'ai toujours pensé que c'est à celui qui a " trouvé " de faire la démonstration de la pertinence de ses découvertes , j'aurai au moins appris quelque chose en venant ici !

Pourquoi est-ce si difficile à dire que vous n'avez jamais vu ces objets et que vous vous basez uniquement sur des photographies de mauvaises qualité en noir et blanc alors que les archéologues qui les ont étudiées les avaient en main, ont fait des analyses microscopiques dessus et surtout on l'habitude d'étudier ce type d'objet... Mais cela aurait gâché votre petit effet, les esprits critiques se seraient posés des questions sur la validation de vos écrits.

Les milliers d'artéfacts, les aménagements de siège, l'épigraphie etc... tout va dans le même sens, et malheureusement pour vous ça ne va pas dans le votre. Alors encore un complot organisé par les "comités de lecture" secrets aux ordres du fantome de Napoléon I ?

[invite7a0ec411]

Ho , on a bien trouvé quelques babioles à Alise c’est sûr , mais on a perdu toute une colline au Nord.C’est quand même pas rien de n’être pas capable de mettre la main sur cette colline . Sur cette colline septentrionale , c’est un peu embêtant , il y avait le Camp Nord des légats Réginus et Rébilus qui supportèrent l’attaque furieuse de Vercassivellaunos menant une troupe d’élite de 60000 hommes .C’est dire que ce camp nord était un élément de la plus haute importance dans le dispositif militaire de Cesar .Hors à Alise pas de camp Nord qui se tienne , alors comme le disait ma maman « Pas de camp nord , pas d’Alésia ! « et elle avait bien raison .

[invite986312212]

une question naïve: j'ai regardé sur la carte, il y a 150km entre Alise-Ste-Reine et Chaux-les-Crotenay, ça n'est pas négligeable. Est-ce qu'il n'y a pas dans le texte de César des éléments, comme le nombre de jours de marche depuis un point bien situé, qui permettent de trancher entre les deux sites? bon, j'imagine bien que les chercheurs ont pensé à cela...

[Grandfeb]

Malheureusement, il n'a pas précisé les routes empruntées avant et comme on situe la bataille de cavalerie qui a précédé le blocus un peut partout aussi, on n'est guère avancé !

[invite986312212]

comment! on n'a pas retrouvé ses tickets de péage?

[Fab63]

Si si, il y est même gravé LII avant J.C en toute lettre !

Malheureusement, il n'a pas précisé les routes empruntées avant et comme on situe la bataille de cavalerie qui a précédé le blocus un peut partout aussi, on n'est guère avancé !

Certes mais précèdant et succèdant Alésia des éléments sur les territoires traversés (il faut que je retrouve ça) ont été précisés et sur ce point, il y a bien dans les textes quelques détails qui peuvent donner des indices sur, si ce n'est une localisation précise, tout au moins un secteur or on y trouve quelques invraisemblances avec Alésia à Alise.

M'enfin Alésia, comme l'Arverne d'Uderzo et Goscinny, connais pas (trop). Mon truc c'est Gergovie !

[parker64]

Certes mais précèdant et succèdant Alésia des éléments sur les territoires traversés (il faut que je retrouve ça) ont été précisés .

C'est ça que tu cherches ?

César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanes , amis des Romains et plus voisins de l’Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu’après un combat long et sanglant, il a partout l’avantage et met en fuite ces Barbares

Plutarque

Ou ça :

César voulut marcher sur-le-champ contre les Éduens ; mais, arrêté par la Loire, il se dirigea du côté des Lingons, et ne fut pas plus heureux.Vercingétorix, à qui César ne paraissait plus redoutable à cause de ses revers, se mit en campagne contre les Allobroges. Il surprit dans le pays des Séquanais le général romain qui allait leur porter du secours, et l'enveloppa ;

Dion Cassius

Tant du coté d'Alise que du coté de Chaux , on présume que César avait établi son camp du coté de Langres , normal , les lingons n'étaient pas en conflit avec lui et ils étaient presque les seuls en Gaule !

[parker64]

C'est plus facile de le dire, au moins on sait que vous vous moquez de l'argumentaire scientifique.

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris , il ne faut jamais réagir sous l'emprise d'un corporatisme et/ou d'un orgueil mal placé ...

Toutes les études archéologiques sur le site d'alise n'ont pas à être critiquées , elles peuvent susciter des questions mais la méthode et le professionnalisme des équipes n'a pas à être remis en cause , il faut être clair sur le sujet et il suffit de lire le rapport de fouille pour s'en convaincre .
On peut sur le sujet prendre connaissance de la remarquable étude sur les armes menée par Suzanne Sievers .
De la même manière , le faisceau d'indices qui identifie à Alise la bataille d'Alésia et qui a suscité le consensus scientifique actuel me semble justifié .
En effet on a un certain nombre d'éléments qui situent une bataille sur place vers la fin de la république et comme nous n'avons aucune indication historique sur une éventuelle autre bataille de ce type et à cette époque , hormis le texte de Jules César , il est logique vu le type d'événement de relier l'ensemble des découvertes à la bataille d'Alésia !

Maintenant si on examine l'ensemble du dossier , il y a aussi tout un faisceau d'indices contraire à l'identification , faisceau qui est largement supérieur pour l'instant à celui qui entraîne l'identification , il y a donc doute , doute que l'on peut choisir de nier !

Vous n'avez pas vu cet exemplaire seulement une photo en noir et blanc

Pourquoi ? Tu la veux en couleur ?
La qualité n'est pas meilleure mais c'est encore plus parlant ...

Et vous voulez faire croire aux gens peu informés que l'inscription est bien celle qui vous convient

Les gens verront bien ça tout seul !

Ah zut alors César s'est planté avec son théodolithe, pfff ces empereurs/géomètres antiques sont vraiment des nuls...

A mon avis et justement , César ne s'est pas planté , je pense que si il a dit que tel fossé faisait 4 m de large sur 2 m de profondeur avec des parois verticales , même en admettant que ses légionnaires n'aient pas creusé ce fossé au cm prêt et que ceux ci se soient érodés et contractés avec le temps , on devrait au moins s'en rapprocher , à Alise ce n'est pas le cas !

Vous devriez vraiment lire les études rigoureuses dessus, mais c'est un peu plus complexe que "les armes ne sont pas identifiables ni identifiées"...

Il ne faut pas inverser les rôles , celui qui n'a pas lu d'études sur le sujet ce n'est pas moi !
A notre époque il est encore très difficile non seulement de dater les armes romaines et celtiques , mais même de les différencier .
Pour ne prendre que les armes celtiques , on ne sait pas encore vraiment , ni les différencier des armes germaniques et des armes romaines ( à quelques exceptions près ) , ni faire le tri entre les particularités régionales !

Pour rajouter à la difficulté , les fouilles modernes n'ont quasiment pas livré d'armes , il a donc fallu se rabattre sur celles conservées au MAN et datées du XIXe siècle , or ces dernières sont en général en très mauvais état ( conservation aléatoire , manipulations sans précautions , bref le lot de beaucoup d'artefacts du XIXe siècle ) , d'où une datation encore plus difficile et dans le lot une très faible quantité d'armes potentiellement datables du milieu du 1er siècle av JC .
Le seul élément véritablement probant de l'étude est la confirmation de l'homogénéité des armes retrouvées entre le XIXe siècle et les dernières fouilles , ce qui exclurait à priori le soupçon qui plane depuis 150 ans sur la découverte de centaines d'armes au même endroit et de manière un peu trop facile .
Mais évidemment pour se faire une idée précise de la situation réelle des dernières fouilles , il faut avoir pris connaissance du rapport , et ne pas se contenter du magnifique publi-reportage de Reddé sur le sujet !

Les milliers d'artéfacts, les aménagements de siège, l'épigraphie etc...

Je préfère ne pas dire ce que je pense de l'épigraphie , on va encore se fâcher !
Pareil pour les aménagements , hormis la contrevallation et la circonvallation ( ce qui est déja pas mal ) , pas grand chose à voir avec le texte de César !
Concernant les artefacts , je viens d'esquisser le sujet sur les armes , mais il est aussi possible de parler du matériel si tu veux ? Ou des monnaies ?
Car l'absence de toute découverte de monnaies romaines postérieures à -52 lors des fouilles du XIXe est évidemment impossible , il est donc évident que les spécialistes de l'époque les ont fait disparaître pour ne pas porter ombrage à la datation de l'épisode Césarien .
Cela ne veut pas dire que ces monnaies appartenaient au siége , c'est aussi une question de stratigraphie , elles peuvent appartenir aux sièges postérieurs qui ont concerné Alise ou à l'occupation gallo-romaine du site , seulement comme ces monnaies ont disparu , il devient plus difficile de dater avec précision les niveaux de comblement des fossés .
Et ce n'est pas la peine de m'accuser d'affabuler , cette absence de monnaies pose aussi interrogation à Reddé !

Alors encore un complot organisé par les "comités de lecture" secrets aux ordres du fantôme de Napoléon I ?

Napoléon III , choubi , Napoléon III ...
Personnellement je trouve le mot complot très excessif , par contre si j'avais eu l'âme d'un courtisan , je ne dis pas !

[invite7a0ec411]

dommage pour les fouilles à Chaux-des-Crotenay c'est pas encore pour tout de suite :

Infos du ministère de la culture :

Réaction de Christine Albanel à l’article du Point daté du 19 février 2009 intitulé
« La nouvelle bataille d’Alésia »

vendredi 27 février 2009

Réaction de Christine Albanel, ministre de la Culture et de la Communication, à l’article du Point daté du 19 février 2009 intitulé « La nouvelle bataille d’Alésia ».

Christine Albanel, ministre de la Culture et de la Communication, dément l'information publiée par le journal "Le Point" selon laquelle elle aurait pris l'engagement de financer une campagne de fouilles destinée à établir que le site archéologique de Chaux-des-Crotenay, dans le Jura, serait le site historique de la bataille d'Alésia.
Différents sites francs comtois présentent des éléments archéologiques laissant présumer qu'ils ont été le théâtre d'événements importants.

Cependant, rien ne permet d'étayer la thèse selon laquelle Alise-Sainte-Reine, en Bourgogne, ne serait pas le lieu de la bataille d'Alésia.

[choubi]

Tant que vous n'avez pas tenu en main et étudié cette balle de fronde avec un minimum de méthode, votre avis ne restera que... votre avis. Vous n'avez aucune idée de la forme exacte de la balle.

Il ne faut pas inverser les rôles , celui qui n'a pas lu d'études sur le sujet ce n'est pas moi !
A notre époque il est encore très difficile non seulement de dater les armes romaines et celtiques , mais même de les différencier .
Pour ne prendre que les armes celtiques , on ne sait pas encore vraiment , ni les différencier des armes germaniques et des armes romaines ( à quelques exceptions près ) , ni faire le tri entre les particularités régionales !

C'est amusant ce n'est pas du tout l'avis des spécialistes du domaine, mais puisque cela vous interesse vous devriez lire ceci, il y a une typologie exhausive en fin de volume:

Poux, M. et al, 2008. Sur les traces de César. Militaria tardo-républicains en contexte gaulois, sous la direction de Matthieu Poux, CAE, 2008.

Poux est catégorique sur l'armement mais peut-être le considérez vous aussi comme un courtisan...

A mon avis et justement , César ne s'est pas planté , je pense que si il a dit que tel fossé faisait 4 m de large sur 2 m de profondeur avec des parois verticales , même en admettant que ses légionnaires n'aient pas creusé ce fossé au cm prêt et que ceux ci se soient érodés et contractés avec le temps , on devrait au moins s'en rapprocher , à Alise ce n'est pas le cas !

Comment pouvez-vous prendre au pied de la lettre un texte antique? A croire que pour vous c'est un texte révélé, quasi religieux...

[invite3f67605b]

D'autant que les textes de César ne sont pas, à proprement parler, les simles mémoires de campagne d'un général, mais la réunion de plusieurs textes constituant, pour une part difficile à évaluer, des pladoyers destinés au sénat, afin de justifier le bien fondé de ses campagnes militaires. La vérité peut y avoir été largement enjolivée et donc transformée.
Même si l'ouvrage est incontournable et considéré comme assez fidèle, il est donc à lire à travers les lignes et ne doit surtout pas être pris au pied de la lettre.

[choubi]

Car l'absence de toute découverte de monnaies romaines postérieures à -52 lors des fouilles du XIXe est évidemment impossible , il est donc évident que les spécialistes de l'époque les ont fait disparaître pour ne pas porter ombrage à la datation de l'épisode Césarien .
Cela ne veut pas dire que ces monnaies appartenaient au siége , c'est aussi une question de stratigraphie , elles peuvent appartenir aux sièges postérieurs qui ont concerné Alise ou à l'occupation gallo-romaine du site , seulement comme ces monnaies ont disparu , il devient plus difficile de dater avec précision les niveaux de comblement des fossés .
Et ce n'est pas la peine de m'accuser d'affabuler , cette absence de monnaies pose aussi interrogation à Reddé !

Vous savez très bien que les fouilles modernes ont répondu à ces questions, vous devriez relire les travaux de L. Popovitch à ce sujet, en particulier dans le M. Reddé, S. von Schnurbein, Alésia, fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du Mont-Auxois. Vol. 2 – Le matériel. Ed. de Boccard, Paris 2001 que vous avez lu. Il y a 19 monnaies républicaines qui ont été trouvées exclusivement dans les strates supérieures des comblements des fossés.

[parker64]

D'autant que les textes de César ne sont pas, à proprement parler, les simples mémoires de campagne d'un général, mais la réunion de plusieurs textes constituant, pour une part difficile à évaluer, des plaidoyers destinés au sénat, afin de justifier le bien fondé de ses campagnes militaires. La vérité peut y avoir été largement enjolivée et donc transformée.
Même si l'ouvrage est incontournable et considéré comme assez fidèle, il est donc à lire à travers les lignes et ne doit surtout pas être pris au pied de la lettre.

Je suis d'accord sur le fait que la vérité des commentaires est celle de César mais effectivement il ne faut pas oublier qu'il s'agit à la base de rapports au sénat qui n'auraient pas manqué de susciter interrogations si les divers espions qui devaient accompagner César pendant ses voyages avaient relaté le contraire à ses nombreux ennemis .
Sans compter les acteurs des campagnes en Gaule qui accompagnaient César et qui plus tard pour certains sont devenus ses ennemis ( où l'on reparle de Labiénus d'ailleurs ) .

Quand à la fidélité du texte , si on commence à tout discuter , pourquoi ne pas aller jusqu'à douter de la réalité même de la bataille d'Alésia , et à ce moment là comment rattacher de manière plausible le siège qui a eu lieu à Alise , à celui d'Alésia qui a pu ne jamais exister !

Et comment de ce fait affirmer qu'Alise est Alésia de manière certaine !
N'y a t'il pas là contradiction ?

[invite3f67605b]

Je suis d'accord sur le fait que la vérité des commentaires est celle de César mais effectivement il ne faut pas oublier qu'il s'agit à la base de rapports au sénat qui n'auraient pas manqué de susciter interrogations si les divers espions qui devaient accompagner César pendant ses voyages avaient relaté le contraire à ses nombreux ennemis .
Sans compter les acteurs des campagnes en Gaule qui accompagnaient César et qui plus tard pour certains sont devenus ses ennemis ( où l'on reparle de Labiénus d'ailleurs ) .

Quand à la fidélité du texte , si on commence à tout discuter , pourquoi ne pas aller jusqu'à douter de la réalité même de la bataille d'Alésia , et à ce moment là comment rattacher de manière plausible le siège qui a eu lieu à Alise , à celui d'Alésia qui a pu ne jamais exister !

Et comment de ce fait affirmer qu'Alise est Alésia de manière certaine !
N'y a t'il pas là contradiction ?

Je suis d’accord avec vous sans l’être tout à fait, et surtout, mes conclusions ne vont pas aussi loin que vous les projetez.
Certes César ne peut pas raconter n’importe quoi, mais pour ce qui est d’Alésia, et d’une victoire que l’on peut qualifier, sinon d’ultime, au moins de décisive, je ne pense pas que quelques écarts par rapport à la réalité auraient suscité de bien grands commentaires, même de la part ses adversaires politiques.
Maintenant, cette période de la fin de l’Indépendance ne m’est pas des plus familières, c’est pour cela que je suis ce débat mais sans m’y immiscer (enfin jusqu’à présent, et je pense que ce ne sera que ponctuel). Je suis intervenu juste pour rappeler que la réalité archéologique colle rarement aux textes, et qu’en l’espèce, avec les commentaires du grand Jules, il fallait être prudent et ne pas forcément les opposer trop ad litteram aux découvertes archéos.
Cela étant, je ne nie pas la réalité des campagnes des Gaules telles qu’elles sont décrites, je dis simplement que dans le détail, l’interprétation peut avoir ses limites.
Cordialement

[parker64]

Comment pouvez-vous prendre au pied de la lettre un texte antique? A croire que pour vous c'est un texte révélé, quasi religieux...

Étant d'un tempérament agnostique , il fallait bien que je crois en quelque chose , alors pourquoi pas ...
Ceci dit je rappelle que l'agnosticisme est le contraire du dogmatisme , il s'agit d'une pensée fondée sur le doute , nous sommes donc bien totalement dissemblables puisque toi tu as trouvé ta religion !

Par contre je te conseille fortement de lire l'extraordinaire ouvrage de Kruta sur " les celtes " , tu y verras comment il concilie étude des textes antiques et archéologie .
Et pourtant l'étude s'appuie sur des textes antiques qui pour beaucoup sont plus lapidaires et plus abscons que celui de César .
Le texte de césar est d'une précision reconnue par tous et même par reddé qui est philologue de formation , et Kruta apporte la confirmation que les textes antiques comportent une grande part de vérité !

Donc la question est et reste , pourquoi le texte de César est il si différent des réalités du terrain d'Alise Ste Reine ?
On a beau analyser et triturer le texte dans tous les sens , je pense notamment à Michel Raimbault dans "l'art de la déformation historique dans les commentaires de César" ou à Goudineau ( ce dernier d'ailleurs botte en touche en affirmant que la localisation de la bataille n'a aucune importance , et que finalement il est plus important de savoir "pourquoi" plutôt que "où" ... ) , il n'en reste pas moins que le problème demeure !

Poux, M. et al, 2008. Sur les traces de César. Militaria tardo-républicains en contexte gaulois, sous la direction de Matthieu Poux, CAE, 2008.
Poux est catégorique sur l'armement mais peut-être le considérez vous aussi comme un courtisan...

Je connais l'ouvrage que je n'ai pas encore lu , et tant mieux si Poux est catégorique sur l'armement .
Je m'étonne simplement qu'il y a encore 10 ans , la quasi totalité des armes étaient indatables , et qu'à aujourd'hui et comme par magie la datation serait parfaitement assurée ?
Au passage dans cet ouvrage , dont je connais quelques extraits , certaines conclusions de Sievers sont ( déja ) remises en cause , et pourtant elle avait fait preuve d'extrème prudence dans ses conclusions , cette rêgle qui me semble pourtant primordiale en archéologie ne semble pas être suivie à la lettre par tout le monde !.
Je ne doute pas que les recherches archéologiques progressent vite , mais quand même , a qui va t'on faire croire que la question est parfaitement réglée ?

Encore une fois le professionnalisme de M.Poux n'est pas en cause ( prof. d'archéologie à Lyon et responsable des fouilles de Corent ) , mais tout cela me donne l'impression d'assister à une improbable course à l'échalote , comme si il y avait précipitation à dater avec précision tous les artefacts découverts sur les sites de la guerre des Gaule et notamment à Alise !
L'archéologie supporte t'elle la précipitation ?

Je n'ose penser que cette précipitation serait due à l'ouverture prochaine du futur muséoparc ...

Le même Poux affirmait il y a quelques semaines :

Les spécificités de l'armement "romain", qui résulte au 1er s. av. J.-C. d'une accumulation d'emprunts aux cultures ibérique (glaive, pugio), gréco-orientale (artillerie, archerie), germanique (spatha, umbos circulaires, fers à ricasseaux) et gauloise (cavalerie, cotte de mailles ?), sont aussi difficile à caractériser que celles de "l'art romain" au 2e siècle de notre ère !

Et voici l'avis du reconstituteur pour le futur muséoparc ( dont je me demande d'ailleurs si il ne l'a pas " emprunté " à Poux ) , bien évidemment cet avis est trés récent et il ne porte que sur une partie de l'armement , mais ceci m'amène à penser qu'il subsiste encore quelques interrogations et pas des moindres :

Concernant les armes Gauloises il n'en existe aucun exemplaire qui puisse être attribué à une date incontestablement antérieure à la conquête romaine. L'existence des mêmes formes de casques en Celtique orientale pose, à l'instar des pointes de flèche à barbelure, des umbos circulaires, des pointes à douille ou des éperons, la question de l'origine "ethnique" de certaines armes utilisées durant la guerre des Gaules : ont-elles été apportées en Gaule par des troupes gauloises alliées, des auxiliaires celtique ou germaniques recrutés dans la même aire géographique ou ses marges ? Le corpus gaulois ne permet pas de trancher, seules des enquêtes menées à l'échelle européenne, tenant compte de la datation des objets et des différents systèmes chronologiques en vigueur dans chaque pays seraient susceptibles de régler le problème .

Avec la difficulté à identifier l'appartenance ethnique de telle ou telle arme durant la Guerre des Gaules, on peut y ajouter la possibilité de l'utilisation d'armes de récupérations : armement prit aux romains -lors de leurs revers- et mit à dispositions des troupes de Vercingétorix et inversement .

Comment peut t'on dater avec précision des armes dont on ne connaît ni l'origine , ni l'appartenance ethnique ?

[parker64]

Vous savez très bien que les fouilles modernes ont répondu à ces questions, vous devriez relire les travaux de L. Popovitch à ce sujet, Il y a 19 monnaies républicaines qui ont été trouvées exclusivement dans les strates supérieures des comblements des fossés.

Tu plaisantes ?
Le rapport de fouilles comporte bien plus de questions que de réponses , et c'est bien normal .
Depuis certaines questions ont trouvé réponses , d'autres sont encore en attente et seront vraisemblablement résolues dans le futur .

Concernant l'étude de Popovitch qui comme celle de Sievers est remarquable d'honnêteté et de rigueur , il faut y distinguer 3 parties distinctes :

La plus importante sur les monnaies retrouvées au XIXe siècle , une autre sur celles retrouvées en prospection et une autre sur celles issues des dernières fouilles :

Je suppose que tu veux parler des deux dernières catégories ?
Se documenter ne signifie pas lire en diagonale ...

Je re-précise le contexte , on suppose et c'est logique que les monnaies républicaines liées au siège ont toutes été retrouvées au fond des fossés puisque plus on remonte à la surface plus on se rapproche de l'époque Gallo-romaine , les fossés ont mis entre 50 et 150 ans pour se combler , les couches supérieures des fossés comportent donc du matériel Gallo-romain et les couches inférieures du matériel de la tène finale .

Donc heureusement que contrairement à ce que tu écris , les monnaies républicaines n'ont pas été trouvées dans les strates supérieures des fossés , sinon nous aurions affaire à une bataille de la tène moyenne .
On comptabilise 30 monnaies romaines trouvées en fouilles récentes , sur ces monnaies 19 sont postérieures à l'époque républicaine ( et non pas républicaines comme tu l'écris ) et elles ont pour l'essentiel été retrouvées en prospection de surface ou lors des fouilles du murus gallicus daté du 1er siècle après J.C .

On peut donc remarquer de manière tout à fait sensé et plausible que les fouilles du XIXe siècle n'ayant délivré aucune monnaie postérieure à -54 av J.C sur un lot beaucoup plus important que celui des fouilles modernes , il y a forcément eu mise à l'écart des monnaies postérieures , faut il rappeler que les fouilleurs du XIXe siècle n'ont pas hésité à faire disparaître un fossé entier de la plaine des Laumes car il ne correspondait pas au texte de César , alors quelques monnaies romaines ...

[parker64]

Certes César ne peut pas raconter n’importe quoi, mais pour ce qui est d’Alésia, et d’une victoire que l’on peut qualifier, sinon d’ultime, au moins de décisive, je ne pense pas que quelques écarts par rapport à la réalité auraient suscité de bien grands commentaires, même de la part ses adversaires politiques.
Cordialement

Bien entendu , mais est ce un texte trés romancé ou faut il y accorder une forme certaine de crédibilité ?
Dans le premier cas , alors Alise est Alésia sans problème , dans le deuxième cas , n'y a t'il pas une forme de schizophrénie à s'appuyer sur le texte pour faire des recherches archéologiques et considérer à chaque fois que le terrain ne s'accorde pas avec le texte , qu'il est erroné ?
A Alise on appelle cela " préciser " le texte ...
Ce ne serait pas choquant si il s'agissait de quelques bribes de texte et pas de celui ci dans sa quasi intégralité ( épisode de -52 ) !

Cela étant, je ne nie pas la réalité des campagnes des Gaules telles qu’elles sont décrites, je dis simplement que dans le détail, l’interprétation peut avoir ses limites.

Nous sommes encore évidemment d'accord , il faut prendre tout cela avec un certain recul , mais César était un militaire pas un écrivain ou un historien , même si il écrivait admirablement ; il a donc mis du style dans son écriture et il a fatalement gonflé ses succès et minimisé ses echecs qu'il faisait d'ailleurs porter à d'autres ou à la fatalité , mais la précision du militaire demeure .
Alors quel intérêt aurait il eu à tronquer une topographie , à modifier les dimensions de tel ou tel fossé et l'ordre de telle ou telle défense , à délivrer le chiffre trés précis de 23 fortins , à préciser que la plaine faisait 4.5 km de longueur , à inventer une montagne au nord et les camps sur ses flancs , à inventer aussi une bataille préliminaire dont il n'existe aucun site potentiel à proximité d'Alise ?

Cordialement

[dramonte]

Par contre c'est bien à Dallas et non à Houston que l'on a tué Kennedy.... Comme le veut le proverbe: "ALESIA JACTA EST"

[Brisecous]

Quelqu'un aurait d'autres images du mur ou prises à des angles différents ? Parce que là on peut y voir tout et n'importe quoi...

Ce qui me choque un peu c'est la taille des blocs, leur forme très irrégulière et saillante, des assises pas forcément respectées...

Bref, ça pourrait être un mur aussi bien qu'une formation géologique de roches altérées, et si c'est un mur, reste à prouver la période. Je suis pas spécialiste du bâti de l'Age du Fer mais j'ai jamais rien vu de comparable sur un oppidum...

[archeos]

Hello!
+ 1 pour le problème du mur! Par contre, même si c'est géol, rien n'interdit de croire que ce mur ait pu être plus ou moins aménagée ou englobée dans une structure défensive.

[invite986312212]

Quelqu'un aurait d'autres images du mur ou prises à des angles différents ? Parce que là on peut y voir tout et n'importe quoi...

il y a des photos ici: http://alesia.jura.free.fr/Ville_sacree.html
non, c'est bien des murs artificiels. Celui qui n'est pas moussu me semble assez banal. Je pense que je dois pouvoir photographier des murs en pierres sèches très semblables sur le Larzac par exemple.