Paléontologie et déontologie

[Dragonidae]

Question ouverte:

"L'être humain n'est-il qu'un singe social?"
-----

[FLXCRBR]

Bonsoir,

Vaste question.

Bien entendu toutes les espèces de primates sont des animaux sociaux.

Mais le "que" privatif de la question ouvre un champ d'investigation assez infini....

[invite7f67e4d0]

Bonsoir.

Tout d'abord, je suis assez troublé du peu de réponse de ce posts, qui, comme le dit si bien FLXCRBR, est une vaste question.
"Troublé" n'est peut-être pas le terme exact, mais significatif du fait que la question est tellement vaste que l'on ne veut pas nécessairement entrer dedans.

Sans entrer dedans, justement, je me permet de te poser une question en corrélat :

"La sociabilité des primates n'est-elle qu'une forme sociale animale, ou une sociabilité autre" ?

Bonne soirée !

[mtheory]

Question ouverte:

"L'être humain n'est-il qu'un singe social?"

Question fermée. On a jamais vu de singes sociaux construire un LHC, un Parthénon ou composer quelque chose comme Kugutsuuta ura mite chiru

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Bonsoir,

Est-ce vraiment le bon forum?

[FLXCRBR]

Bonjour,

Pour une fois la langue française est prise en défaut de précision. Pour le même mot, les sociétés d'insectes sont en effet d'essence très différentes de celles des primates.

Donc le débat pourrait en effet se dérouler aussi bien dans les sections zoologie ou philosophie de ce forum.

Personnellement, j'aurai tenté de formuler la question comme suit :

En quoi les apports de l'archéologie ont-ils permis de différencier les sociétés humaines des sociétés animales ?

Mais là encore, j'ai toujours l'impression de sortir du cadre. Faut-il déplacer ce sujet vers la section philosophie ?


Pour tenter une réponse (sans doute un peu "bateau") :

Certes on sait que des groupes de primates (bonobos...) peuvent posséder de façon indépendante des connaissances particulières. Mais l'importance de l'acquis me semble primordiale dans les sociétés humaines.

On cite souvent comme invention fondamentale le feu, la roue. Il me semble préférable de dire :
1/ Le langage articulé.
2/ L'écriture.
3/ L'imprimerie.
4/ Pour l'informatique et Internet, je ne sais pas encore, je vous le dirai dans 500 ans

L'archéologie peut nous aider à en savoir plus sur les deux premiers points.

[invite7f67e4d0]

La question du langage articulé repose la question de ce qui est défini couramment (à moins que je ne sorte une énormité ? ) comme un caractère "à priori" (mais là, ça fait très philosophique, comme réflexion) d'humanité, qui est souvent corrélé avec le pouce opposable.

Soit, la plupart des grands primates (je ne suis pas spécialiste de la question) ont un pouce opposable.
En ce qui concerne le langage articulé, l'on peut alors ressortir le vieux débat sur Néanderthal : sachant que celui-ci (au dernières lectures que j'ai faites - mais peut-être y a t'il eu d'autres avancées depuis) avait un os hyoïde, et donc une capacité phonatoire (ce qui, effectivement, ne signifie pas que le langage était effectif ; ce n'est pas parce qu'on a l'organe qu'on a la fonction, je vous l'accorde (il n'y a qu'a voir les gens le premier jour des soldes : plusieurs millions d'années d'évolution pour en arriver là, soit)), peut-on l'inclure raisonnablement dans ce questionnement ?
Personnellement, il me semble que oui, au titre d'humanité (si,si !).

Bon, mais pour m'écarter un peu de l'archéologie au sens premier, au niveau du langage et de la communication (soit, non verbale) mais communication via le langage des signes, qui, il me semble peut-être assimilé en tant que langage complexe (attention, je n'utilise pas ce terme en donnée qualitative) et construit, je rappellerai les expériences (je n'ai pas la référence précise, désolé) faites au Japon sur la communication avec des gorilles (si je me souviens bien), qui avaient débouchés sur l'expression en langage des signes (et pas langage des singes...) par une femelle ayant perdu son petit de sa tristesse... : des sentiments exprimés par un non-humain...

Mais, effectivement, je vous l'accorde, le langage des signes est un artefact humain...

Je pense que la question des sentiments et du ressenti des sentiments font aussi partie de la caractéristique de, si ce n'est "grand primate", ce qui définit l'humain...

Et donc, je pense que l'archéologie peut nous aider à répondre à cette question, notamment via le biais (oui, pour le langage et les sentiments, ça va être dur), pour Néanderthal, le l'ostéologie, mais sinon, c'est vrai que l'on se dirige un peu trop à grands pas vers la philosophie...

En fait, là, je crois qu'on est bon pour le bac de philo...

[thonthon]

Histoire de botter en touche, j'oserais accuser Dragonidae de pléonasme: les primates vivent en sociétés; " singe social" serait donc un pléonasme.
Resterait donc à trouver ce qui différencierait l'Homme de ses cousins.
Le langage: beaucoup d'animaux pratiquent un langage. (chant d'oiseaux, colorations des céphalopodes...)
langage articulé: je ne vais pas rebondir (!) sur les propos de Strapontin.
Outils, politique, conscience de soi... tous ces "apanages" de l'Humanité sombrent l'un après l'autre au fur et à mesure que l'homme se penche sur ses "cousins" (pas tous primates).
L'espèce humaine serait-elle la seule espèce à se déterminer par son nombrilisme, cette façon agaçante de poser des questions sur le "qui suis-je", "dans quel état j'erre" et "où cours-je ?"
(Auquel cas, comme pour le langage articulé, quid des néandertaliens et des australopithèques?)
A moins que ce cher Dragonidae ne veuille nous voir produire hors de notre chapeau une autre caractéristique?

[thonthon]

Tel que "spiritualité"?

[gunthiern]

Salut,
Intéressant et très philosophique.

Il faut savoir qu'un singe est social et que presque tout les animaux le sont (oiseaux, abeilles, mamifères marins.
Il y a défense de la sociabilité qiand la fratrie est en danger.

L'affectif, présent dès le départ chez l'homme prend surtout forme avec l'apparition de la sépulture.

Faut dire que le choix tribal de sa grotte constitue en elle même une défense de sa fratrie

L'outil: très important, des animaux utilisent des outils, mais ne peuvent les concevoir et éduquer leurs congenaires à la domestication de ce outil .
l'homme, animal faible physiquement de nature a réussi avec souvent de la chance à s'adapter aux fléaux grâce à une adaptation venu de son éducation transmise

Tous les êtres vivants ont un instinct de conservation mais celui de l'homme a dû pour des raisons de sauvegarde de l'espèce. S'adapter en fonction des circonstances et de son intinct est devenu l'intelligence conceptuelle humaine plus élaborée, que l'intelligence animale.
Le spirituel, bonne idée , une création de l'homme pour se rassurer socialement voir universellement (hélas) sur son avenir.

Quand je fus potache, j'étudia philo, gestallt et behaviourisme mais ce fut loin tout ça.

Excusez moi puisque j'ai dit certainement dit des âneries.

[Alhec]

pourquoi "que" ? L'être humain est un singe sociale, ok. Vous allez me dire que c'est réducteur, je serai d'accord.
Mais "le bonobo n'est-il qu'un singe social"? Je pense que si à mon examen d'éco-éthologie je m'arrête là, je vais me faire descendre par la prof

Et par pitié, arrêtez avec cette histoire d'homme soi-disant physiquement faible et qui compense par son gros cerveau et les outils.

Après on peut chercher ce qui est unique à l'être humain, mais on pourrait faire de même avec le bonobo, le cerf, un tilleul... En biologie je trouve ce genre de question très dangereux parce qu'à mon avis, on n'est pas très loin de considérations plus ou moins théologiques, du style "il y a un saut, un grand vide entre les animaux et nous".
Et accessoirement, je n'ai pas compris le rapport avec le titre de la discussion

[Dragonidae]

pourquoi "que" ? L'être humain est un singe sociale, ok. Vous allez me dire que c'est réducteur, je serai d'accord.
Mais "le bonobo n'est-il qu'un singe social"? Je pense que si à mon examen d'éco-éthologie je m'arrête là, je vais me faire descendre par la prof

Et par pitié, arrêtez avec cette histoire d'homme soi-disant physiquement faible et qui compense par son gros cerveau et les outils.

Après on peut chercher ce qui est unique à l'être humain, mais on pourrait faire de même avec le bonobo, le cerf, un tilleul... En biologie je trouve ce genre de question très dangereux parce qu'à mon avis, on n'est pas très loin de considérations plus ou moins théologiques, du style "il y a un saut, un grand vide entre les animaux et nous".
Et accessoirement, je n'ai pas compris le rapport avec le titre de la discussion

Bonsoir,

Au fond, l'enjeu de cette question est tout simplement de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme... Justement!

[invite7f67e4d0]

Bonsoir,

Au fond, l'enjeu de cette question est tout simplement de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme... Justement!

Si je puis me permettre, cette question est anthropocentrique à priori, puisque rien que le fait de se la poser dénote du questionnement (et je ne veux pas entrer dans le débat "les animaux ont une âme", ou "les animaux sont des hommes comme les autres") humain, et, par conséquent, d'un raisonnement qui lui est propre et unique, et qui par conséquent, est forcément anthropocentrique.

Effectivement, j'ai le sentiment que l'on s'éloigne des silex taillés.

Par contre, d'un point de vue strictement humain, je ne suis fondamentalement pas d'accord avec "'affectif, présent dès le départ chez l'homme prend surtout forme avec l'apparition de la sépulture." : je pense que ce que vous incluez sous le terme de "sépulture" est l'inhumation ou la crémation.

Vos propos semblent légèrement dérangeant, dès lors que l'on pense aux sociétés qui sont vus comme "sans sépultures" par les occidentaux...
Et je ne parle même pas des sociétés qui pratiquent le cannibalisme funéraire (qui, pour le coup, est l'une des formes les plus prononcées d'affection, mais qui en aucun cas n'est une forme de sépulture).

Pour revenir aux prémices de la discussion, la question posée, "L'être humain n'est-il qu'un singe social?", en enlevant les pléonasmes, etc, est donc "l'être humain est-il un singe ?".

Et la réponse est...

[Dragonidae]

En effet, peut-être aurait-il été plus simple de poser une question dans un forum zoologie, question du type :" Pourquoi les cimetières d'éléphants...?"

[invite7f67e4d0]

Nous dévions, nous dévions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cimetière_des_éléphants

[mtheory]

Bonsoir,

Au fond, l'enjeu de cette question est tout simplement de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme... Justement!

Le problème c'est que beaucoup de gens finissent par faire du désantropocentrisme naïf et refusent de voir des vérités évidentes. Ils perdent leur sang froid, terrorisés à l'idée de faire du nombrilisme irrationnel.

[Alhec]

C'est bien un "fake" cette histoire de cimetière d'éléphant. En revanche, il me semble que des comportements de "recueillement" autour d'un proche mort ait été observés chez les éléphants... Mais je suis pas sûr.


@mtheory: fan de Ghost in the shell? Allusion pertinente en plus vu le sujet

[Alhec]

Le problème c'est que beaucoup de gens finissent par faire du désantropocentrisme naïf et refusent de voir des vérités évidentes. Ils perdent leur sang froid, terrorisés à l'idée de faire du nombrilisme irrationnel.

Il y a un juste milieu à trouver; ce qui n'est pas facile. dire que l'homme est un singe comme un autre n' a à mon avis aucun sens. Mais dire qu'il est profondément différent ne me paraît pas plus évident.
En gros, j'en sais rien

[mtheory]

@mtheory: fan de Ghost in the shell? Allusion pertinente en plus vu le sujet

Surtout de Kawaï mais oui