Opus bizzarum

[Fab63]

2- Cette civilisation ne disposait pas d'outils en métal ( même pas de cuivre ou bronze ? )

Si : de cuivre et comme il connaissait l'étain et l'alliage possible, de bronze aussi.

Quant à tailler des blocs avec des pierres, ça marche pour Stonehenge mais de là à réussir des arêtes aussi régulières, je doute...

Quoiqu'il en soit, on aura beau chercher et même trouver des solutions, sans représentations ou écrits, ces solutions resteront des hypothèses jamais des certitudes.

[vanos]

Quant à tailler des blocs avec des pierres, ça marche pour Stonehenge mais de là à réussir des arêtes aussi régulières, je doute...

Quoiqu'il en soit, on aura beau chercher et même trouver des solutions, sans représentations ou écrits, ces solutions resteront des hypothèses jamais des certitudes.

Bonjour,

Des archéologues ont réussi à ajouter une pierre parfaitement ajustée à un mur inachevé au Machu Pichu en n'utilisant que des pierres et des coins en bois dur.
Suite des opérations :

1. Enlever des blocs pierre de la carrière à coup de pierre pour créer des fentes ensuite détacher avec des coins en bois dur.
2. Dégrossir puis taillage à coup de pierre selon des angles précis.
3. Ajustage et polissage par frottage avec toujours des pierres, ici rugueuses.
4. Placement avec des leviers.

Vu récemment sur un reportage Arte.

Salut

[Fab63]

Salut Vanos,

Là, je doute moins.

[*]Enlever des blocs pierre de la carrière à coup de pierre pour créer des fentes ensuite détacher avec des coins en bois dur.

Par la technique du feu et du choc thermique "au seau d'eau" sûrement ?

[*]Ajustage et polissage par frottage avec toujours des pierres, ici rugueuses.

Travail de titan mais la main-d'oeuvre ne manquait pas et effectivement, ça doit donner des arêtes bien droites.

Je vais chercher un lien vers ce reportage d'Arte s'il existe encore sur le net.

Petite précision sur deux messages précédents : le fait que ces blocs soient "bombés" n'a rien d'étonnant, après dégrossissement, lorsqu'on veut lisser une face au mieux sans s'embêter à la rendre plane le résultat est une surface forcément bombée.

Merci. (mais je n'en démords pas, sans représentation ou écrits... )

[Fab63]

Imepossibeûle tout Edith :

J'oubliais, Vanos : quid de la technique du report des tracés dans ce reportage ?

[Rome135]

Travail de titan mais la main-d'oeuvre ne manquait pas et effectivement, ça doit donner des arêtes bien droites.

Reportez-vous au débitage des obélisques en Egypte.
Selon les études faites par des américains, les obélisques étaients "sortis" de la roche, juste en creusant son contour en frappant des pierres contre la roche (vu à la TV :http://programmes.france3.fr/des-rac...id_article=539

De plus, je trouve que l'auteur est bien lunatique dans son attitude. Un coup, il dénonce la volonté de certains de trouver une explication
Un autre, il pose une série de questions. Cherchez-vous vraiment ou bien faites vous du simple renseignement ?!?!?

[vanos]

quid de la technique du report des tracés dans ce reportage ?

Bonsoir,

Veuille me pardonner, mais j'ai un peu oublié, pour ne pas dire des bêtises je dirai rien.

Amicalement.

[castelmolla]

salve,
l'auteur, moi donc, un trés présomptueux néophyte, cherchais à l'origine simplement à savoir si les archéologues avaient une réponses ferme et indubitable sur la méthodologie mise en oeuvre pour obtenir ce résultat d'appareillage de blocs;
Ce même auteur, moi donc à nouveau, un bien moins modeste profane, s'est vite rendu compte que ses graves carences culturelles, ne lui permettrai pas de composer à lui seul une solution correcte à un tel mystère.
J'ai donc pris la décision de vos associer à mon enquète ( puisqu'il semble que le débat vous interresse )

Mais ce n'est plus qu'un aspect marginal de ce fil; concentrons-nous sur le présent sujet;

- Ok pour débiter les pierres ( feu, eau, coin de bois, choc mécaniques et thermiques )
- Assez d'accord pour la taille des blocs avec d'autres pierres, puis polissage idem;
- Mais, pensez-vous que les faces ont été aplanies aprés la pose ? si je devais faire ce travail, je ne m'embèterais pas à creuser un peu plus les jointures; si je sais faire des faces de jointures aussi parfaites, ferais-je des faces vues de formes bombées ( d'autant qu'on voit aussi des faces quasi plane, en dehors des jointures ); vous me répondrez; "c'est affaire de goût, c'était leurs choix esthétique"; cet argument ne me satisferait qu'à moitié, considérant que dans la majorité des cas similaires, l'esthétique découle d'un process de fabrication.
Intuitivement, je conçois plus aisément que le creux au niveau des jointures ait été réalisé lors de la taille de la face de jointure ( avant la pose donc )
par ailleurs, la présence de ces protubérance sur le bas des blocs, montrerai que la taille des faces s'est faite ( en tout cas pour le plus gros ) avant positionnement.

Lorsque je vous indique que les tailles d'ajustages se font majoritairement sur le haut des blocs, et donc aprés mise en place, cela ne vous évoque-t-il rien ?
c'est pour moi un bel indice
Quant au report des tracés, je n'ai pas encore vue la vidéo ( si s'en est bien une ), mais comment reporter le tracé d'une courbe ?
gabarits ?! ça me paraît bien compliquer de s'embéter à tailler une surface courbe, en sachant qu'il faudra la reporter avec autant de précision sur un autre bloc situé à plusieurs mètres de là; à voir.
a+

[castelmolla]

Fab63, oui tu as raison, nous en viendrons bientôt aux schémas et animations ( puis, je vous inviterais à une reconstitution en conditions réelles ! ) enfin....c'est à voir
allé, on y va, on fait chauffer les synaps !

[Fab63]

[QUOTE=Rome135;3178097]Selon les études faites par des américains, les obélisques étaients "sortis" de la roche, juste en creusant son contour en frappant des pierres contre la roche (vu à la TV :http://programmes.france3.fr/des-rac...id_article=539

Merci pour le lien Rome. Cependant il existe une différence entre l'extraction et la taille d'une arête, en fait ça n'a rien à voir.

Fab63, oui tu as raison, nous en viendrons bientôt aux schémas et animations

J'ai peur qu'il y ait malentendu : quand j'écris sans représentations ou écrits, j'évoque des représentations ou des écrits (espagnols pour les écrits évidemment) d'époque ou légèrement postèrieur. De nouvelles et un peu utopiques découvertes donc mais pas des représentation 3D et autres qui ne prouveront rien si ce n'est que c'est possible de cette manière.

Pour le report des tracés, tu n'as peut-être pas tout lu mais j'ai parlé du genre de compas à pointes sêches, en laissant deux blocs au sol et en gardant un écart X sur le compas, tu peux très bien reporter n'importe quel tracé sans parler (je n'irais pas dire que les Incas ont inventé le pentographe mais il y a de ça dans l'idée). Pour te renseigner sur les techniques de report de formes, tu peux te renseigner par exemple sur la manière dont -en restauration- on ajoute une pièce manquante à une statue sans couper nette la partie d'origine et ce sans les technologies modernes.

Veuille me pardonner, mais j'ai un peu oublié, pour ne pas dire des bêtises je dirai rien.

Dommage merci quand même. Pour ceux qui chercheraient encore Machu Picchu, le reportage Arte indiqué par Vanos, il était en replay sur le net jusqu'au 18, c'est à pleurer !

[Rome135]

Effectivement, c'était juste pour montrer un exemple de travail "titanesque".

[castelmolla]

salve,
pour l'instant je n'ai pas trouver l'explication ou l'illustration de cette technique de report de tracé; je vais chercher.
Mais je répète, sans utilisation de gabarit, pour les jointures courbes...m'embèterais-je à reporter une courbe, alors que je peux la retailler droite ?!
tu dis "en laissant deux blocs au sol....." peux-tu préciser STP
a+, merci

[Fab63]

salve,

tu dis "en laissant deux blocs au sol....." peux-tu préciser STP
a+, merci

Oui : l'idée est que les blocs aient été taillés AVANT d'être posés, comme la plupart du temps d'ailleurs et dans notre cas, vu de haut un peu à la manière d'une mosaïque.

En les mettant côte à côte, le tracé que tu suis sur la pierre taillée avec un outil -même une simple barre pour être extreme) de taille T reproduira la même forme sur le bloc à tailler (à condition quand même qu'il soit. Il ne reste plus qu'à ôter, sur celui à tailler, ce qui correspond au tracé de ce qui dépasse sur l'autre... Je ne sais pas si c'est clair ???

A la rigueur je pourrai me tenter, demain, à un dessin dudit outil dont je me souviens. Ce que je me demande -vu qu'il est en bois- c'est si un exemplaire a été trouvé en fouille ou s'il sort directement du cerveau en ébullition des "chercheurs".

[Fab63]

Avant d'aller

Un lien qui me paraît intéressant -surtout à partir de la moitié du texte- par ses précisions : http://www.andenesdesaphi.com/cusco-...-des-incas.htm

Demain, en lieu et place de "Machu Picchu", je me procure "Peuples du soleil" ils finiront bien par parler un peu ces murs !

[castelmolla]

salve,
merci Fab, trés interressant;
donc pour toi les blocs sont totalement taillés au sol ( forme définitive ) puis élevés et mis en place ; dans ce cas à la vue des formes d'imbrications complexe que l'on peut observé, il s'agissait de fabriquer tout l'appareillage au sol ( comme un puzzle en effet ), puis à l'avancement de la taille, on hissait puis montait le mur.
ça me paraît bien;
point fort=
- pas de report de taille ( pas vraiment, les blocs sont côtes-à-côtes, on les présente, on taille )
- manutention des blocs tout au long de la taille plus aisée pour un ajustage parfait
- travail de taille plus aissé au sol
- deux équipes ( une de taille, une de pose )
point faible=
- double manutention ( vers site de taille, vers site de pose )
- disposer d'une grande zone au pied du mur ( et sur toute sa longueur ) pour réaliser les préfabrications
- pourquoi retailler les blocs qui sont déjà finalisés ( confère la préférance de tailles du haut des blocs ) ou alors c'est que le mur a été préfabriqué en partant du haut ( plus étonnant encore )
- comment tailler les protubérances de part et d'autre du bloc quand celui-ci est à plat en préfabrication ( à moins d'une triple manutention )

à voir donc.

[cherallier]

salve,
merci Fab, trés interressant;
-...
-...
à voir donc.

Bonjour,
A voir effectivement : Emission TV le 23 septembre prochain à 16H00 sur Arte-TNT " Machu Picchu " .
Si c'est l'émission à laquelle je pense, le reportage fait justement allusion à ces techniques de construction.