Gergovie à Corent

[Fab63]

Salut,

Comme disait quelqu'un plus haut,des spécialistes de Gergovie,il n'y en a que une poignée en France...

C'est bien là, précisément, où il y a malentendu : spécialistes du site archéo du plateau de Gergovie ou spécialistes de "la bataille de Gergovie à Gergovie" ? Il faudrait certainement préciser :

Pour ce qui est de prouver un Habitat protohistorique à Merdogne, c'est fait. Pour ce qui est d'apporter des faisceaux d'indices situant la bataille sur ce plateau - pour aller dans le sens de Gergovie Val d'Allier Communauté -, c'est une autre histoire. Ça semble évident qu'en on se penche sur la version officielle.

C'est ce qui a l'air d'être sous-entendu sur 2 pages.

Qu'y-a-t'il de réellement concrêt qui accréditerait la thèse d'une bataille césarienne à Merdogne d'un point de vue archéologique ? Sans parler à la place de SaintGermain, ça me paraît être la question qu'il pose - au-delà de la recherche vaine de l'aval d'archéos - à moins qu'il ne veuille pas de débat ici.

Cordialement,... évidemment.
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[saintgermain]

C'est parfaitement exact : rien de probant jusqu'ici pour une bataille à Merdogne. Mais, quand même, je cherche aussi à trouver des arguments s'opposant au déroulement de la bataille à Corent, ou la prouvant.
Certes, on n'a pas d'indices archéologiques directs mais encore faut-il chercher au bon endroit. Par exemple, comme je l'indique, il est obligé que les Romains aient enterrré leurs 7 à 800 morts sur place, dans une fosse proche du grand camp (usage encore rappelé par le bon documentaire-fiction diffusé hier sur Arte à propos d'Arminius et de la bataille de Teutoburg).

[saintgermain]

Pour ceux qui veulent se pencher sur la question, il faut lire le rapport des fouilles effectuées à Gergovie, dressé par Vincent Guichard, en détectant bien les phrases qui montrent l'a-priori sous-tendant ce texte : le site officiel consacré par Napoléon III est le bon. Débarrassé de ces scories, le texte monte bien la faiblesse des indices archéologiques.

http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_39_1_2847

[parker64]

le bon documentaire-fiction diffusé hier sur Arte à propos d'Arminius et de la bataille de Teutoburg).

Les Allemands sont assez friands de ce genre de reconstitutions , qui sont loin d’être toutes réussies .
Toutefois en l’espèce , j’ai trouvé ce docu-fiction passionnant !
Monté comme une enquête policière sur de solides bases philologiques et archéologiques , il démontre qu’aucun sujet archéologique n’est rébarbatif si il est bien traité .
Il est bien dommage que de ce coté ci du Rhin , ce savoir-faire qui serait si utile en matière de vulgarisation soit aux abonnés absents .

Sur le fond et sans revenir sur l’impact à long terme qu’a représenté l’échec de la romanisation de la Germanie , on peut noter qu’outre Rhin il y a aussi polémique sur l’emplacement de la bataille de Teutoburg , le documentaire qui s’appuie sur la position officielle n’en fait pas mystère , pragmatisme Allemand sans doute .

Et pourtant les preuves archéologiques existent et elles sont légions ( 1800 pièces de monnaies par exemple , combien dans le « grand camp» de Gergovie ? ) .
Et pourtant , contrairement à la Gaule dont les pistes sont brouillées par des centaines voire des milliers d’opérations militaires romaines à partir de la conquête , la Germanie n’en compte elle , quasiment pas , la localisation et son identification ne devrait donc pas poser de problèmes.

Mais on discute , pourquoi ? Parce que tout simplement 6 ans après et au même endroit s’est déroulée une autre bataille attestée par un texte de Tacite .
Si ce texte n’avait pas existé , l’identification ne ferait plus aucun doute (*)...

(*) Toute ressemblance avec des faits existants n’est pas fortuite

Pour revenir au sujet :

Voici quelques points sur lesquels la thèse de Corent-Gergovie me doit quelques explications



De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant la chaîne entière des collines,

En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée ; en l'occupant, nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager ;

Au milieu de ces pensées, il crut avoir trouvé une occasion favorable. Car, en visitant les travaux du petit camp, il vit qu'il n'y avait plus personne sur la colline qu'occupait l'ennemi les jours précédents, et en si grand nombre qu'à peine en voyait-on le sol... le sommet de cette colline étant presque plat, mais boisé et étroit du côté qui conduisait à l'autre partie de la ville,

[Fab63]

Adi !

Et pourtant les preuves archéologiques existent et elles sont légions ( 1800 pièces de monnaies par exemple , combien dans le « grand camp» de Gergovie ? ).

C'est un euphémisme, quand on voit les réactions face à ceux qui n'acceptent pas la bataille de Gergovie à Merdogne, elle serait compréhensible si le site officiel présentait ne serait-ce que 10% de ce qui a été découvert à Kalkriese mais ce n'est pas le cas.

En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée ;

Tu pourrais même ajouter ça en gras : en l'occupant, nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager

Fourrager à la rigueur mais on comprend mal, comment alors que l'Allier se trouve du côté opposé à cette éminence (du moins selon la localisation de Saintgermain), César aurait pu - en s'emparant du petit camp de la théorie de Saintgermain - priver les occupants de l'oppidum du principal stock d'eau qui ne pouvait être que l'Allier. Après étude et si je ne m'abuse, le lac de Sarlièves (s'il existait à l'époque de César, puisqu'il y a eu des fluctuations au cours des siècles) ne s'est jamais étalé jusqu'à Corent, il ne ferait donc pas un bon candidat pour "une grande partie des eaux de l'ennemi".

[saintgermain]

Pour Teutoburg, c'est sûr que ce qui a été trouvé est impressionnant (à Alésia et Uxellodunum aussi).

Pour mon commentaire sur le texte césarien (pas la meilleure traduction mais...) :
"De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant *la chaîne entière des collines*, " :

Vercingétorix campe, avec ses propres partisans, sur le puy de Corent qui est un petit volcan arasé situé en bout du plateau de Corent où s'étale la ville gauloise. Parallèlement au plateau, s'aligne une chaîne de puys (Tobize, Marmant, Monton, Redadoux), tous occupés par les tribus qui sont aussi éparpillées dans les enclos compartimentant la double muraille de la ville.

"En face de la ville, *au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée* ; en l'occupant, nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager ;" :

Face à la ville (et à sa porte), il y a le puy de Marmant, très escarpé et dominant le Grand camp de César (dans la plaine au sud des Martres) auquel il sera relié par une double tranchée. Le petit camp sera établi et fortifié sur sa pente nord, invisible du plateau de Corent. C'est de là que sera lancée l'attaque vers la porte de la ville. César suivra, avec ses trompettes et la Xème légion, les opérations du haut du puy de Monton, séparé des pentes du plateau de Corent, par la "mega valles" de la Veyre.

Le puy de Marmant commande l'accès au château d'eau naturel qu'est Monton, mais commande aussi le débouché stratégique de la vallée de la Veyre, à partir duquel les Gaulois pouvaient aller sans difficulté étancher la soif de leurs chevaux dans les nombreuses sources et dans l'Allier, et les faire pâturer. Sur son versant opposé, le plateau de Corent donne certes aussi sur l'Allier (qui fait une boucle) mais on ne peut y accéder à cheval car la pente y plonge tout droit et l'herbe est de l'autre côté de l'eau. César a exploité cet isolement du plateau.

"Au milieu de ces pensées, il crut avoir trouvé une occasion favorable. Car, en visitant les travaux du petit camp, il vit qu'il n'y avait plus personne sur la colline qu'occupait l'ennemi les jours précédents, et en si grand nombre qu'à peine en voyait-on le sol... le sommet de cette colline étant presque plat, mais boisé et *étroit du côté qui conduisait à l'autre partie de la ville,*

Là, il s'agit de la parie ouest du plateau, ce puy de Corent arasé qu'occupe Vercingétorix. Le plateau a la forme d'un "biscuit pour chien" et ce puy communique donc avec la ville par un rétrécissement où apparemment ne se poursuivait pas la double muraille. D'où les travaux hâtifs des Gaulois.

[parker64]

C'est un euphémisme, quand on voit les réactions face à ceux qui n'acceptent pas la bataille de Gergovie à Merdogne, elle serait compréhensible si le site officiel présentait ne serait-ce que 10% de ce qui a été découvert à Kalkriese mais ce n'est pas le cas.

Pour ce qui concerne Teutoburg , la confusion entre les deux batailles pourraient s’expliquer par le fait qu’il s’agit de la colonne romaine de Varus en mouvement , colonne qui subit l’attaque sur 3 jours et attaque qui s’étale sur plusieurs dizaines de km .
Il suffit que 6 ans après , une autre bataille s’intercale au beau milieu du trajet de retraite de Varus ( ce qui est géographiquement cohérent ) , et les deux se mélangent sans que cela nuise obligatoirement à la localisation officielle qui semble assez logique.

Pour ce qui est du nombre de monnaies , à Teutoburg on a l’anéantissement de 3 légions , soit 20000 hommes , il n’est donc globalement pas surprenant d’avoir retrouvé autant de monnaies .
Par contre ce qui ne laisse pas de surprendre sur le site du «grand camp» de Gergovie , c’est le vide abyssal des découvertes , pas une monnaie , pas un militaria . pas une fibule ...
Il est donc étonnant que dans ces conditions , les conclusions soient si tranchées .

Je reviens à Corent :

"De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, ayant autour de lui, séparément, mais à de faibles distances, les troupes de chaque cité, qui couvrant *la chaîne entière des collines*, " :

Parallèlement au plateau, s'aligne une chaîne de puys (Tobize, Marmant, Monton, Redadoux), tous occupés par les tribus

Pas d’accord :

1) autour de lui , pas " en face " à un km

2) "près" , un km est-ce près ?

3) on parle de chaîne de collines , pas de puy isolé

Face à la ville (et à sa porte), il y a le puy de Marmant,

Pas d’accord , César écrit bien face à la ville , mais surtout au pied même de la montagne ( où campe Vercingétorix , donc Corent !)

le sommet de cette colline étant presque plat, mais boisé et *étroit du côté qui conduisait à l'autre partie de la ville,*

Bof , comprends pas , dans votre hypothèse vous parlez des collines qui sont en face de l’oppidum et d’un coup on se retrouve sur le puy de Corent qui de mon point de vue est tout aussi imprenable que le reste du plateau.
Et je ne comprends surtout pas quel est l’intérêt stratégique qui consisterait à prendre ces collines pour prendre plus facilement et plus particulièrement le puy de Corent ???

Je trouve que tout ça n’a ni queue ni tête !
Corent ou puy de Corent , c'est le même plateau isolé , pâs une chaîne de collines , même en association !

[saintgermain]

@Parker, je suis désolé mais c'est parce que vous ne connaissez pas les lieux et que vous ne vous placez pas dans la position initiale où se trouvait César (le grand camp) pour les décrire. Pour ceux qui connaissent, je vous assure que tout parait évident.

César n'est pas au début en face du plateau (d'où on le voit pourtant) mais dans la plaine des Martres et il voit les choses de biais. Pour lui, Corent est à gauche (avec Vercingétorix) et la petite chaîne de puys en arc, à droite. Ente les deux, le débouché de la vallée de la Veyre.

Donc, ces puys, tenus initialement par les Gaulois, sont "autour"et celui de Marmant domine le camp de César en même temps qu'il prend naissance au pied du plateau : ce tronc de cône raviné qui, sur son versant nord, comporte un sorte de large replat perrmettant d'y établir le petit camp, est en quelque sorte le verrou de cette vallée, ce qui explique pourquoi César a voulu l'occuper.

[saintgermain]

Juste un mot parce que j'avais oublié, à propos de Teutoburg : Varus avait 3 légions tandis que César, à Gergovie, en avait 6. Imaginez donc la masse que cela représente !
C'est quand même bizarre qu'on ait rien trouvé à Gergovie-Merdogne ni à la Serre d'Orcet (supposé grand camp "officiel"), et notamment rien des 800 morts.

[parker64]

JC'est quand même bizarre qu'on ait rien trouvé ... à la Serre d'Orcet (supposé grand camp "officiel"), et notamment rien des 800 morts.

Et surtout pas une seule monnaie et pas une pointe de traits .
Le club-med , quoi !

Concernant le site , Je reconnais néanmoins qu’une topographie se vérifie sur le terrain , notamment lorsqu’on doit y associer une stratégie complexe .
Malgré tout je reste plus que dubitatif , pour moi le plateau de Corent reste isolé et ne peut être rattaché à une quelconque chaîne de collines , je ne comprends donc toujours pas le texte césarien à Corent , même avec les explications ad-hoc .

Pour lui, Corent est à gauche (avec Vercingétorix) et la petite chaîne de puys en arc, à droite. Ente les deux, le débouché de la vallée de la Veyre.
Donc, ces puys, tenus initialement par les Gaulois, sont "autour"...

De biais , on voit surtout que les puys sont en face ( puisqu’on ne les voit pas ) , et pas franchement autour ...



J'irai faire un tour dans le coin bientôt pour me faire une idée , mais je crois que je ne suis pas prêt d'avoir des certitudes !

[saintgermain]

Cette vue de Google Maps n'a AUCUN rapport avec la réalité. Quand on est sur le puy de Corent, comme Vercingétorix, on peut se dire entouré de puys car il y en a d'autres (dont Puy Saint-Romain, le plus haut sommet de Limagne du sud, où se trouvait un autre oppidum) que je n'ai pas cités. L'exploration des lieux réels (avec, peut-être, mon bouquin en main) vous convaincra.
Le travail des archéologues à Corent en 2010 a été remarquable, avec de nombreuses nouvelles découvertes. Il montre que Corent a été occupé du néolithique jusque longtemps après la guerre césarienne.

Voir leur rapport (375 pages en pdf !) à :

http://www.luern.fr/Fouille.htm

[Geocroiseur63]

Bonjour à saintgermain,Brisecou et autres amateurs d'énigmes historiques...

J'ai consulté votre site avec attention,il y a des hypothéses intéressantes,mais aussi des affirmations erronées.

La science officielle place depuis Napoléon 3 la bataille de Gergovie au plateau de Merdogne qui culmine à 732 (balise aéronautique) soit 352 m au dessus de la plaine sous le plateau de Gergovie.
Pour Corent les altitudes sont moins élevées:le bas du plateau au stade est à 567 m d'altitude soit 222m au dessus du lit de l'Allier qui coule à 345 m d'altitude.
Le sommet du Puy de Corent à l'Ouest est à 621 m d'altitude et domine la plaine de 245 m ((altitude échangeur A 75 de 376 m.)

Le plateau de Corent formé de roches volcaniques,à L'Ouest des scories volcaniques (Pouzzolanes).Sur ces scories volcaniques les vestiges archéologiques sont peu fréquents si on les comparent au bas du plateau formé par un entablement de coulées volcaniques,où la densitée des vestiges est considérable,notamment pour ce qui est de la période Celte ...et de l'époque de la guerre des Gaules....
Le haut du plateau a livré un habitat de l'age du Bronze et des vestiges Néolithiques ....
Mais là où on s'attendrait à trouver des vestiges celtes,des traces de fortifications ou de tours de guet surveillant la plaine en contrebas,et les pentes les plus accessibles de l'oppidum d'où un envahisseur pourrait accéder au plateau il n'y a rien de tel......
Au bas du plateau de Corent sur l'entablement basaltique où existait la riche citée celte,les hautes falaises dominant un talus abrupt jusqu'à l'Allier formaient une protection sûre,et permettaitde surveiller la plaine de l'Allier,ses sources,paturages et zones de passages...
(l'occupation du plateau de Corent semble continu depuis le Néolithique jusqu'au début de l'époque Gallo-Romaine.
Les labours de ses champs ont alimentés pendant des dizaines d'années les vitrines de collectionneurs et de musées...)

Vu du bas du plateau ,de l'Allier ou de la plaine de La Sauvetat,l'oppidum de Corent semble etre une place forte inexpugnable par des moyens terrestres.(un petit Massada Arverne)

Voilà pourquoi certains y voient la localisation de l'antique Gergovie.

Dans ses messages,Brisecous aprés sa visite de la Gergovie officielle ,nous dit:"cependant je suis allé visiter Gergovie et on m'a montré depuis le plateau les fossés des fortifications romaines..."
et aussi:il parle de :" traces visibles de siége"en négatif" dans les champs autour de Gergovie."

Or du plateau on ne voit rien en contrebas,pas même lors de nombreux survol aériens.....
Ce qui est étrange c'est que depuis plus de 20 ans que le sol de la plaine sous le plateau est bouleversé par les travaux routiers de l'ex RN N°9 puis de la construction de l'autoroute A 75 on n'ai rien trouvé des fossés reliant les vestiges césariens:"grand camp d'Orcet et petit camp de La Roche Blanche",ni aucuns vestiges de la bataille ou de nécropoles des combats qui forcérent César à se retirer......

Et pourtant le chantier d'une autoroute remue des montagnes de terrains..Et l'intense urbanisation actuelle des communes du Sud de Clermont ainsi que les grands aménagements du paléo lac de Sarliéve n'ont toujours pas apportés des éléments d'âge de la bataille de Gergovie.

Saintgermain situe à Corent la bataille,ce qui pourrait être plausible (dans le passé en contrebas de Soulages des sépultures romaines auraient été trouvées...?)
Il situe le grand camp de César au pied de Coren,aux Martres-de-Veyre et le petit camp au Puy de Marmant,sur l'autre rive de la Veyre.
Dans un cliché de satellite il pense voir un large double fossé qui relie le grand camp des Martres au petit camp du Puy Marmant.
Sur les clichés du site on ne voit rien de tout cela.
Le double fossé n'apparait pas "en large trace sombre et humide"
A l'examen du dit cliché on ne voit aucun linéament qui pourrait représenter un tel ouvrage.
Si fossé il y a,il faudrait examiner soigneusement les talus et fossés de routes menant aux Martres de Veyre,à Corent ou au Puy de Mermant qui le recouperaient.
Pas besoin de Radar pour cela...!
De même pour les camps,un contrôle au sol,en saisons et conditions météorologiques variées est bien suffisant....
Il faut savoir profiter des gelées hivernales,de la fonte des neiges,des sécheresses pour localiser de tels vestiges.....

On ne peut sur un seul cliché aérien ou satellite,ou sur quelques survols aériens découvrir en France un tel site.
Il faut éviter de SURINTERPRETER une image,car alors on lui fait dire ce que l'on veut...!
Et le contrôle au sol s'impose toujours pour infirmer ou confirmer la découverte.
Avec les images actuelles de Google ou de Géoportail ;même à l'échelle du 1/2000è sur la derniére version de Géoportail on a plus de chance de gagner le gros lot au Loto que de découvrir des vestiges archéologiques sur des images d'une France verte des clichés de 2007-2009.

Il n'en était pas de même pour la couverture de géoportail lors de sa mise en oeuvre ,la premiére version nous offrait gratuitement des clichés géoréférenciés de la France lors de la "Grande Sécheresse de 2005" et là que de découvertes à faire.!Les paléos cours d'eau,les anciens lits des riviéres,les zones de sources .....apparaissaient comme dans une radiographie du sol.
ous pouvez acheter les clichés de cette époque à l'IGN,et y faire vos découvertes...


Bonne lecture et bonnes recherches.

[Grandfeb]

Bonsoir,
Géocroiseur, je vous signale qu'on peut observer de nouveau les clichés de 2005 sur Géoportail.
Regardez dans la barre à gauche pour sélectionner les clichés.
Cordialement

[Geocroiseur63]

Bonsoir,
Géocroiseur, je vous signale qu'on peut observer de nouveau les clichés de 2005 sur Géoportail.
Regardez dans la barre à gauche pour sélectionner les clichés.
Cordialement

Bonsoir Grandfeb et merci pour votre renseignement.Si vous êtes passionné d'images aériennes et satellitaires ,avec de bonnes notions de prospections géologiques vous y ferez quantité de découvertes souvent encore inédites. (mais bien sûr un contrôle au sol s'impose..)

Bonne lecture et bonnes recherches.

[Grandfeb]

Je signale aussi qu'on peut maintenant télécharger gratuitement des missions anciennes IGN.
Il faut avoir le logiciel pour. Personnellement, j'utilise XnView (gratuit).
La définition est bonne, les clichés varient entre 4 et 10 Mo. A 10 Mo, chez moi, ça bloque.
Ils sont très bien pour la recherche des voies anciennes. Beaucoup moins pour les sites mais certains clichès réalisés en année sèche donnent des résultats( ex. 1949).

[cherallier]

Je signale aussi qu'on peut maintenant télécharger gratuitement des missions anciennes IGN.
Il faut avoir le logiciel pour. Personnellement, j'utilise XnView (gratuit).
La définition est bonne, les clichés varient entre 4 et 10 Mo. A 10 Mo, chez moi, ça bloque.
Ils sont très bien pour la recherche des voies anciennes. Beaucoup moins pour les sites mais certains clichès réalisés en année sèche donnent des résultats( ex. 1949).

Bonsoir,
Je confirme, plein de choses intéressantes à trouver sur ces clichés.

[saintgermain]

Merci beaucoup de toutes ces précisions, Géocroiseur33, mais j'ai aussi consulté d'anciens cadastres (de 1718 pout le plus ancien). Sur les clichés que j'ai (pas seulement satellite) la "trace humide sombre" est parfaitement visible. Un GPR archéologique permettrait de déterminer les profils et les tracés.
Pour Gergovie-Merdogne, c'est sûr qu'avec tous les travaux modernes effectués dans le coin (autoroute), on aurait trouvé quelque chose s'il y avait eu quelque chose (d'ailleurs on a pu mettre au jour une ferme gallo-romaine). Aux Martres (et à Gondole), ce que l'on a trouvé depuis le 19ème siècle (tombes, armes, statues, poteries etc) remplit une bonne part du musée Bargoin à Clermont-Ferrand.

[arbanais83]

C'est quand même surprennant qu'un symbole comme Gergovie fouillé et refouillé n'ait pas livré plus de vestiges de la bataille.
Un point soulevé par Saintgermain est important c'est notamment l'absence des morts de la bataille.
Sauf rituel contraire ceux-ci devraient se trouver à proximité immédiate du champs de bataille.
Je pense quand même qu'historiens et archéologues ont du raisonner un peu comme ceux qui ont du se debarasser des corps pour trouver le lieu le plus à même de constituer une fosse commune.
C'est sur qu'une telle découverte où qu'elle soit constituerait une sacrée présomption de cette bataille.

[Geocroiseur63]

Bonjour et merci à Grandfeb pour ses renseignements forts utiles.
La vue aérienne seule mérite toujours d'être étudiée en vision stéréo,là tout change et les indices supposés prennent formes et permettent d'être identifiés.
dans ces recherches le relief est indispensable pour se faire une idée précise du terrain et de ce qu'il peut renfermer.
De même l'utilisation de clichés infrarouges en noir et blanc est trés utile pour tout ce qui est zone de fractures,d'humiditées et de végétations.
Les chemins antiques y apparaissent trés bien,et les zones de sources et cours d'eau permettent de trouver des lieux autrefois habités.
Mieux l'Infrarouge couleur apporte encore plus de détails.
Aprés la grande sécheresse de 1976 l'IGN a réalisé quelques missions en infrarouge couleur au dessus de la France.On y voit parfaitement les forêts de coniféres se distinguer de celles des feuillus,et l'on peut juger de leurs états sanitaires.
Avec un peu d'entrainement on peut aussi identifier les cultures au sol,et determiner leurs résistences à la sécheresse.
Un inconvénient ces clichés sont chers,mais pour une recherche ciblée ils sont quasi indispensables..

Bonne lecture et bonnes recherches.

[Geocroiseur63]

Bonjour Saintgermain,

Pour faire suite à ce que vous écrivez et à la présence de ces taches sombres,la géologie et l'hydrogéologie du secteur doivent les expliquer.Ne surdéterminons pas sur un seul critére une tache supposée d'humidité sur un cliché.Un long suivi ,des images en noir et blancs complétées par des images infrarouges en couleurs pourraient permettre d'identifier plus sûrement ce linéament.....
Pour ce qui est du cadastre qu'en est -il du cadastre napoléonien ?
Quels noms portaient ces parcelles cadastrales?
Qu'elle métrique définie ces parcelles? Y retrouvez vous des mesures romaines qui déterminent ces parcelles dans cette zone ?
Y-a-t-il pérennité des chemins de ce secteur des Martres-de-Veyre ?

Beaucoup d'éléments à préciser pour identifier un éventuel Camp de César....
Quels vestiges archéologiques y ont étè trouvés?
Bonne lecture et bonne recherches.

P.S. le radar peut etre remplacé ici par l'utilisation de clichés thermographiques qui eux vous identifierons à coup sûr les traces d'humidités.

[Fab63]

Salut,

Pour Gergovie-Merdogne, c'est sûr qu'avec tous les travaux modernes effectués dans le coin (autoroute), on aurait trouvé quelque chose s'il y avait eu quelque chose (d'ailleurs on a pu mettre au jour une ferme gallo-romaine). Aux Martres (et à Gondole), ce que l'on a trouvé depuis le 19ème siècle (tombes, armes, statues, poteries etc) remplit une bonne part du musée Bargoin à Clermont-Ferrand.

Certes pourtant des découvertes protohistoriques lors des travaux autoroutiers, il y en a eu, on peut penser, pour l'exemple, à la sépulture aux huit cavaliers... à Gondole ou ailleurs mais pas aux alentours immédiats de Merdogne. Maintenant, l'absence ne fait jamais preuve. Lorsqu'on sait ce qui se trouvait dans ce triangle (notamment sur le plateau de Corent au XIXeme) dans les deux derniers siècles ainsi que les pratiques des habitants de vive voix, on comprend, en partie, cette absence. Au passage, il est amusant de lire la position de l'INRAP en terme de datation de ces oppidae : "Corent (100/70 avant J.- C.), Gondole (80/60 avant J.- C.) et Gergovie (70 avant J.- C./30 après J.- C.)". On peut dire que ça tombe bien pour Merdogne ! - http://www.inrap.fr/archeologie-prev...de-chevaux.htm

Vous n'êtes pas le premier à voir en Corent La Gergovie de César -ne serait-ce que par le matèriel qui s'y trouvait fin XIXeme et par le mot urbs qui semble ne coller qu'à Corent - pour les oppidae les plus fouillés - mais il n'est pas facile selon le Bello Gallico d'en avoir une quasi certitude.

N'ayant guère le temps en ce moment, je ne me suis pas remis dans le Bello Gallico donc je reviendrai plus tard sur ce que vous avancez et qui me laisse dubitatif mais pour ne citer que quelques points :

- César précise bien que le petit camp se trouvait au pied, à la racine ("collis sub ipsis radicibus montis") de l'oppidum et vous ne pouvez pas qualifier Marmant - à 1,5 km à la louche coupé par la Veyre - de colline à la racine de l'oppidum.
- Votre localisation du grand camp m'interpelle aussi. Dion Cassius précise qu'il se trouvait sous les yeux des barbares, car ils occupaient aussi des hauteurs à droite. On ne le verrait donc pas depuis l'oppidum... ? On voit pourtant les Martres depuis le plateau.
- Poser le puy Saint-Romain (de l'autre côté de l'Allier) comme l'une des collines formant la garde de Vercingétorix est un brin capillo-tracté.
- César aurait eu une très bonne vue sur le Puy de Corent ? Sinon comment expliquer qu'il l'évoque aussi précisément ? Ce dernier point est impossible à Corent depuis Monton, Redadoux ou même de la partie nord de Marmant (et s'il vous plait, ne me dites pas, comme à Parker, que je ne connais pas le coin sans connaitre vos interlocuteurs, je connais plutôt mieux que bien !)

Cordialement.

[Fab63]

- Poser le puy Saint-Romain (de l'autre côté de l'Allier) comme l'une des collines formant la garde de Vercingétorix est un brin capillo-tracté.

Un peu comme le terme de "château d'eau" pour Monton, une explication serait la bienvenue.

[Fab63]

Et en repassant par là, j'oubliais : votre réponse sur ce qui concerne la point d'eau le plus important des habitants de l'oppidum et l'impossibilité d'aller "directement" du plateau à l'Allier en contrebas, votre réponse ne me convient pas vraiment. Savez-vous que le chemin qui va de Corent aux grottes qui la surplombent se poursuivait jusqu'au puy ? Ce chemin pourrait très bien être un sentier archaïque reliant l'oppidum à l'Allier...

[saintgermain]

Mes réponses :

A @arbanais83

PERSONNE n'a en effet soulevé le problème des morts de la bataille. Mon hypothèse est qu'ils ont été inhumés, après difficile récupération (d'où le délai de 2 jours et les escarmouches de cavalerie avant le départ de César), dans une fosse, dans le grand camp.

A @Geocroiseur63

Effectivement les vues infrarouges seraient utiles. Le cadastre napoléonien ne fait que confirmer l'étonnante permanence du grand carré malgré le découpage en multiples parcelles. Ce lieu portait le nom général de "Lot". Les dimensions du supposé grand camp correspondent à celles habituellement utilisées par les Romains pour des camps comparables. Les vestiges archéologiques ont été récupérés anarchiquement au 19ème siècle. Il n'y a eu aucune fouille scientifique à cet endroit, mais plusieurs dans les environs, avec des découvertes gallo-romaines très nombreuses (moulin industriel, potiers). Mais n'oubiez pas que les fosses à chevaux de Gondole, totalement ignorées jusqu'à ces dernières années malgré des récits anciens de trouvailles répétées d'ossements, étaient très proches de la surface. Et pourtant…
Les chemins locaux sont pérennes mais une route et une voie ferrée ont tranché les terres.

A @Fab63
La position de l'Inrap ne fait que refléter celle de Vincent Guichard, qui, comme à Alésia (où c'était justifié) a chaussé à Gergovie les bottes de Napoléon III malgré l'évidence.
Les pentes du puy de Marmant, avant l'extension du bourg de Veyre et le tracé de la route passant devant l'ancienne gendarmerie, se terminaient au bord de la Veyre (la rivière en celte) et étaient donc bien au pied de la pente nord du plateau de Corent.
On voit parfaitement bien l'emplacement supposé du grand camp depuis l'extrémité est du plateau de Corent. De même, le puy de Monton est le point d'observation idéal et, du pied de la statue de la Vierge, on voit très bien le puy de Corent, mais il a été très arasé par le temps et la végétation des pentes est maintenant très haute.
Le puy Saint-Romain était couronné par un petit oppidum. Il est vraisemblable qu'il n'était pas désert à l'arrivée de César, mais ce n'est qu'un détail.
Enfin, il est certes possible d'accéder à l'Allier via le chemin des grottes mais la pente est forte, les falaises malaisées et, pour des cavaliers, descendre directement, via Soulasse, à la Veyre ou l'Allier face à Mirefleurs, était bien plus facile.
Les chemins du plateau sont en grande partie modernes. Matthieu Poux en parle dans son rapport 2010 sur les fouilles de Corent, disponible sur le site de Luern.

Amitiés à tous.

[parker64]

La position de l'Inrap ne fait que refléter celle de Vincent Guichard, qui, comme à Alésia (où c'était justifié) a chaussé à Gergovie les bottes de Napoléon III malgré l'évidence.

Sauf erreur ou omission , Guichard n’a jamais mis les pieds à Alise-Ste-Reine , et en tout cas certainement pas à l’occasion des fouilles de 91-97.
Ne mélangeons pas tout :

Au passage, il est amusant de lire la position de l'INRAP en terme de datation de ces oppidae : "Corent (100/70 avant J.- C.), Gondole (80/60 avant J.- C.) et Gergovie (70 avant J.- C./30 après J.- C.)". On peut dire que ça tombe bien pour Merdogne ! - http://www.inrap.fr/archeologie-prev...de-chevaux.htm

Amusant n’est pas le mot ...

Considérant la connaissance que nous avons maintenant de la chronologie d’occupation de ces oppida , j’ai peine à croire que ceci a pu être écrit dernièrement .

Quand on pense que toutes ces dernières années M.Poux s’est battu ( et avec raison ) pour faire reculer la date de fin ( provisoire ) d’occupation de Corent vers -50 .

Quand on pense que les dernières fouilles de Gondole identifient deux phases d’occupations qui vont de -70 à -20 .

Et quand on sait que l’occupation de Merdogne même si elle est antérieure à l’époque de la guerre des Gaules , ne démarre réellement qu’après -50 , voire -30 !

On peut espérer que l’auteur se soit trompé , ou se soit mal informé ; mais quand on connaît le débat qui existe sur le sujet , on peut craindre une certaine forme de désinformation qui tenterait d’imposer Gergovie-Merdogne avec en corollaire sa chronologie idéale .

Tout à ça somme toute presque subtilement puisque la chronologie d’occupation des oppida est respectée , d’abord Corent , puis Gondole , enfin Gergovie-Merdogne .
Pourvu que ça dure comme disait Maria-Letizia , à moins que dans ce cas l’amuseur à la carotte soit plus indiqué !

- Votre localisation du grand camp m'interpelle aussi. Dion Cassius précise qu'il se trouvait sous les yeux des barbares, car ils occupaient aussi des hauteurs à droite.

A noter que le témoignage de Dion Cassius est fréquemment révoqué par les défenseurs des sites officiels de la guerre des Gaules , au motif qu’il écrivait presque trois siècles après -52.
On oublie alors au passage que non seulement Dion donne des détails qui ne figurent pas dans l’ouvrage de César , ce qui implique d’autres sources -ouvrages , notes ou courriers- rédigés par les nombreux intervenants présents lors des épisodes de l’année -52.

On oublie surtout que les invasions barbares n’avaient pas encore fait disparaître l’immense masse de documents présents dans les bibliothèques romaines .
Dion Cassius à Gergovie comme ailleurs est non seulement crédible , mais en tout état de cause probablement plus que tout ceux qui écrivent à charge plus de 2000 ans après les faits !

[Fab63]

Amusant n'est pas le mot mais mieux vaut en rire par ce temps !

[QUOTE=parker64;3380449]

Considérant la connaissance que nous avons maintenant de la chronologie d’occupation de ces oppida , j’ai peine à croire que ceci a pu être écrit dernièrement .

Et pourtant on peut y lire "mis à jour le 10 décembre 2010".

A noter que le témoignage de Dion Cassius est fréquemment révoqué par les défenseurs des sites officiels de la guerre des Gaules , au motif qu’il écrivait presque trois siècles après -52.
On oublie alors au passage que non seulement Dion donne des détails qui ne figurent pas dans l’ouvrage de César , ce qui implique d’autres sources -ouvrages , notes ou courriers- rédigés par les nombreux intervenants présents lors des épisodes de l’année -52.

On oublie surtout que les invasions barbares n’avaient pas encore fait disparaître l’immense masse de documents présents dans les bibliothèques romaines .
Dion Cassius à Gergovie comme ailleurs est non seulement crédible , mais en tout état de cause probablement plus que tout ceux qui écrivent à charge plus de 2000 ans après les faits !

Pas dit le contraire, c'est pour cela que ce "détail" (le car dans sa phrase) m'interpelle.

Les pentes du puy de Marmant, avant l'extension du bourg de Veyre et le tracé de la route passant devant l'ancienne gendarmerie, se terminaient au bord de la Veyre (la rivière en celte) et étaient donc bien au pied de la pente nord du plateau de Corent

.

Au Val Marie ? Dans ces conditions tout le goulet qui va de la commune de Veyre-Monton (et fait partie de, mais n'ai pas la vallée de la Veyre dans son entier) au plateau peut être considéré comme racine de l'oppidum à condition de vouloir suivre mordicus le texte de César.

On voit parfaitement bien l'emplacement supposé du grand camp depuis l'extrémité est du plateau de Corent.

C'est ce que je disais. C'est le "car ils occupaient aussi des hauteurs à droite" chez Dion Cassius (sous-entendant, me semble-t-il, que sans ces hauteurs à droite le grand camp n'aurait pu être vu) qui me pose problême.

De même, le puy de Monton est le point d'observation idéal et, du pied de la statue de la Vierge, on voit très bien le puy de Corent, mais il a été très arasé par le temps et la végétation des pentes est maintenant très haute.

Le soucis est que chronologiquement, César nous donne la position de Vercingétorix - à savoir dans l'hypothèse, le puy de Corent - AVANT de prendre le petit camp, ce qui ôte Monton, Marmant et consorts. D'où pouvait-il avoir une vue aussi bonne si tous les sommets de l'actuelle Veyre-Monton étaient occupés d'ennemis ?

Enfin, il est certes possible d'accéder à l'Allier via le chemin des grottes mais la pente est forte, les falaises malaisées et, pour des cavaliers, descendre directement, via Soulasse, à la Veyre ou l'Allier face à Mirefleurs, était bien plus facile... Sur son versant opposé, le plateau de Corent donne certes aussi sur l'Allier (qui fait une boucle) mais on ne peut y accéder à cheval car la pente y plonge tout droit et l'herbe est de l'autre côté de l'eau. César a exploité cet isolement du plateau.

Cette sente est même impossible à emprunter à cheval ou même par un cheval mais pour des piétons il a été d'une grande utilité aux habitants de l'oppidum sinon il n'existerait pas. La Veyre est un bon point d'eau effectivement* cependant je ne vois pas ce qui peut rendre impraticable le versant sud du plateau de Corent, les voies actuelles sont là, pas si pentues que ça et l'une d'entre elles pourrait bien être sur le tracé d'une ancienne (tous les chemins mènent au stade ). Les rives de l'Allier pour diverses raisons sont bien plus attractives que la Veyre sans pour autant être dans l'obligation de descendre par Soulasse.

* d'ailleurs exit la candidature du "château d'eau Monton" ?

Cordialement.

[saintgermain]

J'avoue que je ne comprends pas bien la difficulté que vous pose Dion Cassius. Ce qu'il dit est parfaitement compatible avec mon hypothèse. A droite pour les Gaulois, c'est à gauche pour César.

Pour la chronologie des oppida, la vérité est que nous n'avons aucune certitude. Faire succéder Gondole et Merdogne à Corent est une "construction intellectuelle". On peut tout aussi bien penser que Corent a été désertée, pour des raisons de confort, sur ordre des chefs arvernes, en partie au profit du site clermontois actuel, en partie pour Merdogne et Gondole, ou qu'il y a eu une catastrophe naturelle (tornade) qui fait que les habitants ont préféré la plaine, etc. Nota : mon allusion à M. Guichard se réfère à ses idées exprimées dans son rapport de fouilles 1999 à Gergovie.

Pour la topographie des lieux, nous avons des études paléo-hydrologiques récentes qui montrent que la vallée de la Veyre (alias la Monne) a été abondamment modifiée par les crues et inondations. Et il suffit de regarder les flancs hyper-ravinés du Puy de Marmant pour constater l'intensité de l'érosion naturelle.
Par ailleurs, il était parfaitement possible aux Romains, avant même de s'installer au Puy de Marmant, de voir depuis leur grand camp, les Gaulois sur le rebord nord du plateau, dans les enclos entre la double muraille. En retour, les Gaulois les voyaient aussi, comme l'indique César. Mais aujourd'hui, tout l'espace de la double muraille (non encore fouillé) est envahi par les arbres.

Enfin, comme le dit César, il a fait reconnaître (démarche militaire classique) les lieux par ses éclaireurs. Ces cavaliers ont sans doute fait le tour du plateau et observé comment étaient installés les Gaulois. Ce ne sont donc pas forcément des observations personnelles que donne César mais plutôt ce qui lui a été rapporté par ses observateurs et éclaireurs.
Le compte-rendu césarien est forcément elliptique : ne jamais oublier qu'il y a là des dizaines de milliers de légionnaires et des centaines d'officiers. Ce n'est pas Fort-Apache et sa poignée de cavaliers.

Dernier point : le "château d'eau" de Monton est une réalité encore actuellement, le réservoir desservant la commune est situé en haut du puy et les fontaines-sources nombreuses dans le village

[Geocroiseur63]

Bonsoir Saintgermain,

Pour compléter mes observations sur vôtre hypothèse de la bataille de Gergovie à Corent où l'oppidum est stratégiquement un des meilleurs sites de places fortifiées d'Auvergne:vue sur la voie de passage que constitue la vallée de l'Allier,de hautes falaises dominant un talus abrupt jusqu'à la riviére et ses sources,ses prairies et paturages,et un accés antique qui a du se faire vers le NW ou l'Ouest,où la pente est moins rude.
Pour l'eau ,la partie Ouest du plateau est formé de terrains trés perméables (pouzzolanes qui ne permet pas de trouver de sources dans ce secteur)
Par contre,la partie basse du plateau qui à connue une occupation humaine continue depuis le néolithique jusqu'à l'époque gauloise,un entablement basaltique retient les infiltrations d'eau de pluies et des sources y existent ,et semble-t-il des puits .....
On y trouve aussi une zone de sources alimentant le lac du puy.Zone humide permanente,et il y existe un aménagement antique.
La fouille de cet antique plan d'eau serait des plus intéressantes à réaliser et nul doute qu'elle fournirait un abondant mobilier archéologique...
Il faudrait aussi associer à l'oppidum la plaine de l'Allier et ses sources thermales (Saladis et du bord de l'Allier,qui d'aprés les anciens avaient des vertus curatives pour les gens et les animaux ...)
La plaine de la vaste boucle de l'Allier est un immense gisement archéologique gallo-romain et médiéval encore vierge.Que de vestiges y dorment dans le sol,avec peut-etre une clé de l'énigmatique bataille de Gergovie...
Mais n'oublions pas que l'Allier est une riviére sauvage,et que son lit a fréquemment changé de cours...Preuve en est l'antique site médiéval d'Epareaux et son église engloutie dans l'effondrement de la berge....
Il y reste une voie antique trés nette qui vient se terminer dans le lit de l'Allier en un point où il a du exister un antique gué....
Cette voie semble romaine....(relevé du CERAA des années 80)

Profitez du temps hivernal pour visiter vos zones de vos fossés supposés,et de bien examiner leurs recoupements avec les routes et les chemins.Car s'ils existent on doit les retrouver en coupe...
De même période de gel et neige fondantes sur ces sols remaniés par l'homme sont alors visibles....

Bonne lecture et bonne recherches.

[saintgermain]

@Geocroiseur 63
Absolument de cet avis sur tous les points. Mais j'ai parcouru ces lieux durant des années aux époques favorables, et je n'ai ni les moyens modernes ni les autorisations pour aller plus loin. Il faut que l'archéologie officielle s'y colle et M. Poux ne peut tout faire ! Le gué et la voie repérés sont plutôt d'origine gauloise, voire antérieurs, et repris à l'époque gallo-romaine. Le cours de l'Allier a souvent changé (on en a les traces très visibles dans le parcellaire).

[Geocroiseur63]

Bonsoir Saintgermain,
Comme je vous le préconisais n'hésitez pas en cette saison à parcourir les points d'intersections de vos fossés supposés avec les routes,fossés et terrassements qui les recoupent,et cela en toutes saisons.
Surtout lors d'évenements météos fugaces:neige,givre,pluies,séc heresses.
Leur révélation peut etre trés courte,et il faut savoir être là au bon moment.
Surtout ne pas se décourager,parfois il faut des mois ,des années pour voir ce que l'on cherche...
Dommage que dans cette zone d'Auvergne ,sur vos sites il n'y ait pas de cultures de luzerne:en temps de sécheresse il n'y a pas mieux pour révéler fossés,murs ou constructions et zones d'émergence.La luzerne par ses racines profondes réalise une vraie radiographie du sol...!
N'hésitez pas à photographier souvent vos secteurs qui posent problème,à l'ére du numérique les clichés sont peu onéreux et facilement utilisables sur ordinateurs...
Pour la désertion des oppida je ne pense pas que des cataclysmes naturels en soient responsablesas d'éruptions volcaniques de la Chaine de Puys.
Pas de tornades non plus le risque est bien plus élévé pour un habitat en plaine ouvert à tous vents,et que dire des inondations des plaines du bord de l'Allier et de ses affluents,redoutables et qui elles ont modifié le paysage et entraînées destructions et désolations de nombreux habitats....
Bonne lecture et bonne recherche.