Dents trouvées en loire.

[Ninoz]

Bonjour,
J'habite pas trop loin de la Loire, à l'occasion d'une ballade avec mon chien sur les sablières en bord de loire, j'ai ramassé une première dent (la plus marron en haut à droite) c'était l'année dernière, depuis, très régulièrement je fais attention à ce qui ce trouve par terre, et voici ce que j'ai trouvé. A priori, rien d'extraordinaire.
Toutefois, j'aimerai avoir des confirmations.
En haut dents de cheval Ok. mais de quelles espèces (chevaux préhistoriques ? )
Mais pour le reste pouvez vous m'aider, ruminants sans doute sur les deux lignes suivantes, mais quoi exactement ?
Boeufs ,vaches, bisons ?
Et puis pour la dernière ligne je sèche.
Merci d'avance pour votre participation et vos réponses.
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[cherallier]

Bonjour,
Je ne voudrais pas vous décevoir mais pour moi ces dents sont "d'époque moderne". Elles possèdent encore leur émail, la couleur noire est significative d'un séjour prolongé dans l'eau. J'entends par prolongé plusieurs années pas plusieurs siècles.
J'ai souvent trouvé des mâchoires d'herbivores dans l'eau (cheval, bovins, moutons). Les dents ont cet aspect.
Par contre, pour faire dans l'ancien, j'ai pu tenir en main une dent de mammouth trouvée en rivière, l'émail a disparu et la dentine s'est fossilisée c'est ce qui me fait dire que les dents que vous présentez sont récentes.
Après pour les identifier ou identifier l'animal je ne suis pas assez connaisseur, je peux juste faire un constat de situation.

[Bonegnawer]

Je ne voudrais pas vous décevoir mais pour moi ces dents sont "d'époque moderne". Elles possèdent encore leur émail, la couleur noire est significative d'un séjour prolongé dans l'eau. J'entends par prolongé plusieurs années pas plusieurs siècles.

je ne suis pas vraiment d'accord la présence d'émail ne permet pas de dater des dents (sauf en cas de fossilisation), les dents d'animaux du paléolithique ou du néolithique ont encore leur émail par exemple. pour la couleur, elle est effectivement caractéristique d'un milieu humide mais cette couleur peut être facile observée sur des os et dents vieux de nombreux siècles pourvu que ceux-ci soient restés dans un milieu en anaérobie. cela dit, il n'y a probablement rien de préhistorique là dedans. Comme l'indique Cherallier ce sont des découvertes courantes en milieu fluvial et en bord de rive surtout en milieu urbain ou péri-urbain.

Pour la détermination, c'est difficile de répondre avec certitude sans pour chacune d'entre elle dans plusieurs vues (notamment celle des surfaces masticatoires). Toutefois vous avez ici essentiellement de l'équidé (probablement du cheval) et du bœuf (sans discrimination de sexe, cette distinction est impossible morphoscopiquement sur les dents de cette espèce).

[cherallier]

je ne suis pas vraiment d'accord la présence d'émail ne permet pas de dater des dents (sauf en cas de fossilisation), les dents d'animaux du paléolithique ou du néolithique ont encore leur émail par exemple. pour la couleur, elle est effectivement caractéristique d'un milieu humide mais cette couleur peut être facile observée sur des os et dents vieux de nombreux siècles pourvu que ceux-ci soient restés dans un milieu en anaérobie. cela dit, il n'y a probablement rien de préhistorique là dedans. Comme l'indique Cherallier ce sont des découvertes courantes en milieu fluvial et en bord de rive surtout en milieu urbain ou péri-urbain.

Bonjour Bonegnawer,
Cela m'intéresse, lorsque vous dites que l'émail peut être présente en milieu anaérobie, est-ce que cela inclus le milieu humide aussi ? L'émail reste en milieu anaérobie cavernicole par exemple Ok mais dans l'eau est-ce valable aussi ? Je pense que l'émail, par la table d'usure doit rapidement se déliter et les bactéries de se régaler sur du long terme quand même vu la dureté de l'émail !
La seule vrai dent fossilisée que j'ai eu entre les mains, a été trouvée il y a une vingtaine d'années par le père d'un ami, en rivière. Il faut vraiment tilter sur la forme pour l'identifier car sans émail, on a vraiment l'impression que c'est un caillou. Alors après on peut se poser la question de savoir si cette dent a toujours été dans l'eau ! Elle a très bien pu évoluer et se fossiliser à terre (je parle toujours de la dent de mammouth) puis être arrachée d'une berge par la rivière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bonegnawer]

bonjour Cherallier,

Cela m'intéresse, lorsque vous dites que l'émail peut être présente en milieu anaérobie, est-ce que cela inclus le milieu humide aussi ?

Alors, pour ce que j'en connais oui. Mais tout dépend ce que vous nommez un milieu humide. Dans un milieu de type tourbière par exemple l'anaérobie stoppe la décomposition des matières organiques et suivant les milieux stabilise les altérations chimiques. Dans des conditions "normales", les études taphonomiques ont démontré (sans révolutionner la science) que ce sont les dents qui sont les dernières choses qui disparaissent d'un squelette, car l'émail est la partie la plus minérale d'un squelette et donc la plus solide. pour e qui est des dents fossiles cela n'étant justement pas un spécialiste des fossiles il me parait hasardeux de m'engager sur ce terrain.

Cela dit, après relecture de votre premier message je m'aperçois que nous n'avons peut-être pas la même définition de ce qui est ancien. A la première lecture de votre message j'avais compris (peut-être à tort?) que pour vous ces dents ne pouvaient pas être antérieures à la période moderne.

Il faut vraiment tilter sur la forme pour l'identifier car sans émail, on a vraiment l'impression que c'est un caillou. Alors après on peut se poser la question de savoir si cette dent a toujours été dans l'eau !

Effectivement,il faut aussi peut être penser à l'abrasion liée au courant et/ou au déplacement de la dent ce qui peut avoir poncé sa surface. Ceux qui ont déjà étudié de la céramique "roulée" ou même des os "roulés" pourront témoigner de l'importance de cette abrasion.

si la Taphonomie des restes osseux vous intéresse, et si vous lisez l'anglais, je vous recommande ce qui est pour moi a bible sur le sujet : Vertebrate taphonomy Par R. Lee Lyman qui sera probablement plus clair que moi sur le sujet et qui vous proposera une bibliographie certes ancienne mais très large

[cherallier]

bonjour Cherallier,
Alors, pour ce que j'en connais oui. Mais tout dépend ce que vous nommez un milieu humide. Dans un milieu de type tourbière par exemple l'anaérobie stoppe la décomposition des matières organiques et suivant les milieux stabilise les altérations chimiques. Dans des conditions "normales", les études taphonomiques ont démontré (sans révolutionner la science) que ce sont les dents qui sont les dernières choses qui disparaissent d'un squelette, car l'émail est la partie la plus minérale d'un squelette et donc la plus solide. pour e qui est des dents fossiles cela n'étant justement pas un spécialiste des fossiles il me parait hasardeux de m'engager sur ce terrain.

C'est vrai que pour le requin Carcharodon megalodon on ne retrouve que les dents fossilisées.

Cela dit, après relecture de votre premier message je m'aperçois que nous n'avons peut-être pas la même définition de ce qui est ancien. A la première lecture de votre message j'avais compris (peut-être à tort?) que pour vous ces dents ne pouvaient pas être antérieures à la période moderne.

Je me suis peut-être mal exprimé aussi, mais à première vue je ne vois pas ces dents comme des dents de chevaux d'époque préhistorique comme le suggère Ninoz. Difficile à dire comme cela, seule une analyse pourrait trancher.

Effectivement,il faut aussi peut être penser à l'abrasion liée au courant et/ou au déplacement de la dent ce qui peut avoir poncé sa surface. Ceux qui ont déjà étudié de la céramique "roulée" ou même des os "roulés" pourront témoigner de l'importance de cette abrasion.
si la Taphonomie des restes osseux vous intéresse, et si vous lisez l'anglais, je vous recommande ce qui est pour moi a bible sur le sujet : Vertebrate taphonomy Par R. Lee Lyman qui sera probablement plus clair que moi sur le sujet et qui vous proposera une bibliographie certes ancienne mais très large

La Taphonomie m'intéresse bien sûr déjà en tant que plongeur mais hélas je suis plus germanophone qu'anglophone. Mon anglais se limite à l'anglais de l'informatique !!
Bonne journée

[Bonegnawer]

La Taphonomie m'intéresse bien sûr déjà en tant que plongeur mais hélas je suis plus germanophone qu'anglophone. Mon anglais se limite à l'anglais de l'informatique !!

les chercheurs germanophones étant eux aussi prolixes sur le sujet je ne doute pas que vous trouverez des références en cette langue dans ce livre ou ailleurs.

mais à première vue je ne vois pas ces dents comme des dents de chevaux d'époque préhistorique

là nous sommes tout à fait d'accord, ne serait-ce qu'en prenant compte les dates d'introduction et de domestication que ces espèces. ces dents sont très probablement historiques/contemporaines.