L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

[DonPanic]

Pas plus qu'un Louis XIV ou un Bonap
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[toothpick-charlie]

j'ai cherché quand la roue avait été introduite en Egypte et je n'ai rien trouvé de définitif. Elle était connue au temps des Hyksos (1600 BC). Est-ce eux qui l'ont introduite?

[pelkin]

Peut-être pas pas con mais mégalomane sûrement.

Pffff si l'on devait recenser tous les mégalomanes ... y compris sur les forums

[FLXCRBR]

j'ai cherché quand la roue avait été introduite en Egypte et je n'ai rien trouvé de définitif. Elle était connue au temps des Hyksos (1600 BC). Est-ce eux qui l'ont introduite?

C'est en effet probable. La présence d'ossements de chevaux n'est attesté qu'à partir du Nouvel Empire, succédant à l'épisode Hyksos vers 1550 BC.
Par contre, pour en revenir au sujet, la roue antique se prête mal au transport lourd. Il faut attendre l'invention des roues coniques au Moyen-âge pour en multiplier la résistance.

En revanche, on savait construire un "cadre" de transport en bois, permettant de faire rouler une pierre de section cubique (en coupe, il faut penser à un cercle dans lequel s'inscrit un carré - la pierre-).
En terrain plat, l'énergie à déployer n'est pas si monstrueuse que çà.
En pente, l'usage de cales de retenue est indispensable, sinon gare !

[gunthiern]

Voici un systeme qui était utilisé notamment pour les les mégalithes.
Hormis sur des billes de bois placées en dessous sur lequel la pierre avance avec le roulement ( on utilise encore de nos jours ce procédé pour déplacer un meuble dans le salon avec 2 manches à balais) on le faisait glisser sur les rails de bois et la progession se faisait comme avec des rameurs galériens, les rails étaient enduits de suif ou de graisse pour faciliter la tâche.

[gunthiern]

Voici ce que l'on pouvait faire au néolithique avec un radeau;

http://www.letelegramme.com/ig/gener...010-933583.php

Je reviens sur le transport des mégalithes pour donner un exemple d'un société antérieure à l'égypte.

Ici trajet de 4 kms même si l'eau n'était pas si haute et érection d'un menhir de 20 mètre de haut, des centaines de tonnes pas facile à déplacer

[gunthiern]

Je reviens sur le transport des mégalithes pour donner un exemple d'un société antérieure à l'égypte.

Ici trajet de 4 kms même si l'eau n'était pas si haute et érection d'un menhir de 20 mètre de haut, des centaines de tonnes pas facile à déplacer

le lien:

http://www.tourismebretagne.com/deco...-iles/gavrinis

[Fab63]

Salut Lopgor,

L'obélisque présente une grosse faille. Je trouve que c'est une raison justifiant l'abondone du projet.

- message #83

Ça c'est intéressant ! Un obélisque fendu (ou toute autre pierre taillée) et c'est l'assurance d'une inutilité à plus ou moins long terme. Chez qui as-tu lu ça ? Ce n'es pas mon domaine mais cette remarque est bien pertinente en ce qui concerne la construction, elle expliquerait pas mal de chose.

On pourrait faire le parallèle avec la Pierre de la femme enceinte à Baalbek (d'une densité de 2,6 à 2,8 g/cm³ et d'un poids proche mais ce n'est ni la même pèriode - loin de là - donc ni les mêmes mêthodes et outils). Pourtant aucun écrit ne reste sur la manutention. Enfin s'il s'agissait d'en discuter, le mieux serait de créer un autre fil pour ne pas tomber dans le hors-sujet.

[DonPanic]

C'est en effet probable. La présence d'ossements de chevaux n'est attesté qu'à partir du Nouvel Empire, succédant à l'épisode Hyksos vers 1550 BC.
Par contre, pour en revenir au sujet, la roue antique se prête mal au transport lourd. Il faut attendre l'invention des roues coniques au Moyen-âge pour en multiplier la résistance

surtout que pour prendre un raccourci par les dunes, ça ne devait pas valoir tripette à côté d'un bon dromadaire

[cherallier]

Salut Lopgor,

- message #83

Ça c'est intéressant ! Un obélisque fendu (ou toute autre pierre taillée) et c'est l'assurance d'une inutilité à plus ou moins long terme. Chez qui as-tu lu ça ? Ce n'es pas mon domaine mais cette remarque est bien pertinente en ce qui concerne la construction, elle expliquerait pas mal de chose.

Salut Fab,
Je te confirme qu'il y avait non pas une mais des fissures dans cet obélisque. J'en reviens encore à l'émission que j'ai déjà citée, Philippe Martinez Egyptologue du CNRS l'explique dans le reportage en montrant ces fissures sur l'obélisque. Les Egyptiens les ont creusées pour voir si ces fissures étaient superficielles ou profondes. Manifestement elles étaient profondes et l'obélisque a été abandonné. Il montre même des traces d'agrafes qu'ils avaient tenté de mettre pour maintenir les fissures mais !

[DonPanic]

En revanche, on savait construire un "cadre" de transport en bois, permettant de faire rouler une pierre de section cubique (en coupe, il faut penser à un cercle dans lequel s'inscrit un carré - la pierre-).
En terrain plat, l'énergie à déployer n'est pas si monstrueuse que çà.
En pente, l'usage de cales de retenue est indispensable, sinon gare !

Bonjour
Ça fait partie des trucs géniaux inventés après coup, ça nécessiterait un cerclage en métal des cadres ronds, le bois n'aime pas rouler à nu sur une chaussée empierrée

je préfère me fier à ce qu'en dessinaient les Égyptiens eux-mêmes, à savoir le transport sur patins de bois sur une chaussée recouverte de limon du Nil, avec des gens qui arrosent la terre avant le passage des patins. Des essais de reconstitution ont été pratiqués, une fois le traineau mis en mouvement par une quarantaine de tireurs de corde bien synchronisés, un seul homme suffit à l'entretenir, et aussi, nulle part sur des fresques ne figurent de bidules ronds encerclant des pierres dont le format aurait été nécessairement plus ou moins standardisé

[arbanais83]

Bonjour.
J'ai entièrement visionner le lien donné par Cherallier et je l'en remercie. Un vrai moment de détente et de plaisir avec en plus la promesse d'un feuilleton de future découvertes.
C'est vrai que je rêve que l'on trouve un jour un de ces gros obélisques au fond du Nil en espérant que ceux-ci ne se trouvent pas dans un bras comblé du Nil ce qui retarderait son éventuelle découverte.
En attendant les découvertes sont nombreuses et encore tout n'est pas toujours fouillé avec le matériel le plus sophistiqué qui est réservé qu'aux cas les plus compliqués. Ils vont d'abord au plus simple au plus susceptible d'être prometteur. La découverte de la dernière stèle récemment est vraiment une confirmation de la façon de transporter et déplacer certains blocs. Les détails sont précis mais est-ce transposable pour des obélisques ?
J'attends avec impatience la suite de ces campagnes de fouille comment j'ai attendu celles du port antique d'Arles.
J'ai admiré la technique des relevés laser sous plusieurs angles qui permet encore un meilleur rendu que la simple observation visuelle.
Au début de la vidéo j'ai eu un peu peur qu'ils ne se contentent que de remonter les pièces du fond sans cartographier celui-ci. Par la suite la cartographie a été effectuée dans les cas les plus compliqués.
Comme à Guédelon une archéologie expérimentale validée par des historiens et des archéologues serait peut-être une bonne chose pour voir si réellement une cinquantaine d'ouvriers avec leur galet de granit est capable de sortir un obélisque en 7 mois comme le mentionne l'un des cartouche de la reine Hatchepsout.

[DonPanic]

au fait, en modélisant une barge et l’obélisque de 1200 tonnes, je me suis rendu compte qu'il fallait au moins une barge de transport de 65~70 mètres de long parce que le centre de gravité de l'obélisque n'est pas à sa mi-longueur, à la louche il n'est pas loin de son tiers inférieur.

[cherallier]

Bonsoir,
Cette émission est effectivement un plaisir à regarder.

Bonjour.
J'attends avec impatience la suite de ces campagnes de fouille comment j'ai attendu celles du port antique d'Arles.

Pour Arles; la barge gallo-romaine et son chargement trouvés lors d'une des dernières campagnes ont été sortis du Rhône. La barge a dû, pour des raisons techniques, être coupée en 3 tronçons (qui seront assemblés à nouveau plus tard). Pour le moment c'est le traitement du bois pendant 1 à 2 ans dans un labo spécialisé. Ensuite assemblage et reconstitution de la barge et direction le Musée d'Arles qu'il ne faudra pas manquer de visiter.

J'ai admiré la technique des relevés laser sous plusieurs angles qui permet encore un meilleur rendu que la simple observation visuelle.
Au début de la vidéo j'ai eu un peu peur qu'ils ne se contentent que de remonter les pièces du fond sans cartographier celui-ci. Par la suite la cartographie a été effectuée dans les cas les plus compliqués.

La technique laser est bluffante c'est vrai notamment dans la carrière. Pour ce qui est du Nil en fait ils ont réalisé une bathymétrie avec une sorte de sonar.
Je ne veux pas être médisant ou alors le film ne le montre pas mais ils n'ont pas fait de relevé topo et de cartographie pour les objets extraits des sites enfouis dans le Nil. Il faut dire qu'ils ont prélevé que les plus petits blocs ou objets (avec les moyens qu'ils ont, je connais cela!!). Les blocs, colonnes et autres pièces conséquentes sont restées au fond et pourront, j'espère faire l'objet de nouvelles recherches et relevés lorsque le calme sera revenu dans ce pays.

[arbanais83]

Je ne veux pas être médisant ou alors le film ne le montre pas mais ils n'ont pas fait de relevé topo et de cartographie pour les objets extraits des sites enfouis dans le Nil. Il faut dire qu'ils ont prélevé que les plus petits blocs ou objets (avec les moyens qu'ils ont, je connais cela!!). Les blocs, colonnes et autres pièces conséquentes sont restées au fond et pourront, j'espère faire l'objet de nouvelles recherches et relevés lorsque le calme sera revenu dans ce pays.

C'est vrai que pour les petits objets enfin tout est relatif c'est quand même quelques centaines de kilo le film ne montre pas de relevés surtout s'il s'agit de pièces plus ou moins isolées.
Par contre pour les grosses concentrations on voit bien à un moment qu'ils ont quadrillé la zone avec la technique habituelle sous marine même si on les voit très rarement effectuer dessins et relevés.
Pour l' obélisque non extrait Philippe Martinez précise bien que la fissure est profonde mais surtout traversante.
Merci encore pour ce lien très intéressant que je reverrais avec plaisir sur une vraie TV si je peux trouver autre chose que la vidéo youtube de mauvaise qualité que j'ai pu trouver.

[cherallier]

C'est vrai que pour les petits objets enfin tout est relatif c'est quand même quelques centaines de kilo le film ne montre pas de relevés surtout s'il s'agit de pièces plus ou moins isolées.
Par contre pour les grosses concentrations on voit bien à un moment qu'ils ont quadrillé la zone avec la technique habituelle sous marine même si on les voit très rarement effectuer dessins et relevés.

Bonjour,
C'est vrai je ne me souviens pas avoir vu des dessins (coupés au montage !?) mais à un moment on aperçoit un quadrillage.

[cherallier]

Salut Fab,
Je te confirme qu'il y avait non pas une mais des fissures dans cet obélisque. J'en reviens encore à l'émission que j'ai déjà citée, Philippe Martinez Egyptologue du CNRS l'explique dans le reportage en montrant ces fissures sur l'obélisque. Les Egyptiens les ont creusées pour voir si ces fissures étaient superficielles ou profondes. Manifestement elles étaient profondes et l'obélisque a été abandonné. Il montre même des traces d'agrafes qu'ils avaient tenté de mettre pour maintenir les fissures mais !

Merci Arbanais pour cette précision, c'est vrai que pour le lien j'avais oublié Youtube.
Fab: pour une réponse plus complète et surtout visuelle voici le lien sur Youtube, tu peux te caler à 8 minutes du début pour arriver dans le vif du sujet : http://www.youtube.com/watch?v=7PBHt4T03-I

[Fab63]

Salut Cheral' et Arbnais,

Merci pour tes précisions, Arbanais, certes les agraphes prouvent un problème dans la cohésion qui n'ont qu'une durée limitée mais si elles sont là ce n'est pas pour rien.

Cheral', je me suis "calé" à 8 mns et c'est ce que l'on disait : des percuteurs, des coins, etc... Finalement rien n'a changé, ce qu'il nous faudrait sur ce forum ce n'est pas un tailleur mais un carrier. Je ne manque pas de contacts, sûrement pas, et un peu de connaissances sur l'extraction mais avec des collègues qui savent encore travailler au coin, internet les intéresse-t-il ? Néanmoins ta vidéo est passionnante même si j'ai des doutes sur certains points (des détails).

En tout cas, la vidéo (même si habituellement ce n'est pas une preuve scientifique) veut bien dire ce qu'elle veut dire. Martinez explique très bien qu'elle n'est pas été érigée vu l'état. Merci Cheral". Pour moi la polémique est terminée. Une pierre multi-fissurée ne sert à rien tout simplement. A Baalbelk ils ont eu les yeux plus gros que le ventre c'est tout. Personnellement, l'affaire est réglée, c'est de la logique pure.

Amicalement,
Fab.

[trebor]

Bonsoir à tous,
Merci pour les liens fournis et surtout ces 4 vidéos.

Ce reportage est très bien réalisé, il est en 4 parties, pour ceux qui veulent tout regarder, donc à la fin de la vidéo, il faut cliquer sur la photo en haut à gauche des autres vidéos qui sont proposées.
Bonne nuit à tous

[cherallier]

Bonsoir à tous,
Une autre lien sur Youtube qui me fait changer d'avis sur la possibilité de transporter de très grosses charges sur le Nil, mais j'attendrais quand même de voir une épave car je me pose quand même la question de savoir si les auteurs de ce documentaire s'appuient sur des trouvailles et constats concrets (si oui lesquels ?) ou s'il s'agit que d'hypothèses !
http://www.youtube.com/watch?v=cZGIVFb3i_k

[trebor]

Bonsoir,
Travailler le bois, c'est du gâteau comparé à la pierre et comme toutes les pierres ont voyager sur le Nil, les bateaux devaient être gigantesque pour transporter les obélisques, colonnes et statues surtout les colosses de Memnon > http://fr.wikipedia.org/wiki/Colosses_de_Memnon
Plus de 750 Tonnes et de 1300 Tonnes avec le socle.
De fameux bâtisseurs ces Égyptiens et dans tous les domaines à mon avis.
Bonne soirée

[thonthon]

Bonsoir à tous, bonsoir et merci à cherallier pour le lien. Qui a eu au moins le mérite d'ouvrir une fenêtre dans la grisaille du quotidien.
On peut effectivement se poser des questions quant au bien-fondé des reconstitutions présentées dans cette vidéo. Outre qu'à ma connaissance, le Titanic n'avait pas vocation militaire (ou alors, à titre prémonitoire?), toutes ces belles reconstitutions ne se basent que sur des écrits, et -à l'exception du transport marbrier coulé au large de la Grèce - sur peu de choses concrètes. Or l'exagération romanesque est souvent la norme, surtout dans des hagiographies. D'ailleurs, toutes ces maquettes virtuelles voguent allègrement sur des plans d'eau aussi calmes qu'une bassine, mais je serais curieux de savoir ce que donnait (aurait donné?) un bon coup de chien comme la Méditerranée en a le secret, à l'origine de nombreuses catastrophes, tant modernes qu'antiques.
Un trimaran comme celui qui est mis en scène ici aurait-il résisté? Et ce bâtiment surmonté de sa tour de siège?
Comme d'autres, ce documentaire mélange démonstrations effectives (tests sur les rostres, par exemple) et hypothèses, comme si la validation de l'une valait vérification de l'autre.