L'homme grégaire ?

[invitecb7c417d]

Bonjour,

Je suis pas habitué de l'archéologie, mais je me pose une question sur l'apparition de l'agriculture et de la domestication : la domestication est antérieure (si je dis pas de bêtises ) à l'agriculture (ça me semble couler de source ...) ; mais je me disais que d'un point de vue psychosociale (non me suis pas trompé !) ; la chasse a "créé" le chien et l'agriculture a "créé" le chat, cochon, vache, mouton, chèvre, cheval, poule etc ... sans oublier les plantes ; transition domestiques, pour leurs complémentarités et afin d'utiliser l'énergie animale, qui je pense à débouché (non pas de jeu de mot svp ) plus tard ou conjointement à l'esclavage de masse (mais c'est un autre sujet) puisque l'on compare aujourd'hui (les bagnoles en nombre d'esclaves ... je vais pas m'étendre là dessus ).

Donc c'est assez spéciale comme idée, mais je me dis que la chasse était plus une affaire d'hommes, mais pour l'agriculture, je me dis que les femmes en sont les instigatrices (leurs affections/empathies pour les animaux et nouveaux nés ; là où il fallait se poser, c'est d'ailleurs un transfert au sens psychologique comme l'on peut voir une lionne s"attacher à une jeune gazelle ou bien dans les zoos avec les prises en charge de nouveux nés par les mères qui n'ont plus d'enfant ...) ; donc je me dis que d'une certaine façon ce sont elles qui ont favorisé la civilisation ? D'ailleurs on dit chasseurs-cueilleuses nomades quand on attribue les rôles du passé vers l'agri-culture grégaire !

En fait, c'est un sujet du domaine de la psychoévolution (si je puis dire) humaine avec son environnement ... donc c'est bien en archéologie qu'il doit y avoir des "preuves" ? Possiblement ... car c'est à cheval (oups ) sur l'histoire et la préhistoire !

Voilà, suis curieux de voir ce qu'il y a là dessus

PS : c'est sérieux sur le fond mais sur la forme, un peu d'humour quoi en ce WE pluvieux
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[Bill_Kelso]

Bonjour,

Je dirais les 2 sûrement.

La surveillance des camps étaient sûrement l'apanage des hommes, de même que la chasse, or, pour élever un animal il faut le laisser entrer dans le campement.
Même si on peut supposer, qu'ils ont plutôt cherché à recueillir les très jeunes animaux, évidemment plus facile à domestiqué.
Par contre je n'ai jamais vu que la femme préfère plus les animaux.

[invite9dc7b526]

la chasse a "créé" le chien

le chien est aussi un animal de défense, pour l'homme ou ses troupeaux. Bivouaquer en milieu hostile avec un chien est l'assurance de ne pas être égorgé dans son sommeil.

Voilà, suis curieux de voir ce qu'il y a là dessus

à mon avis beaucoup de spéculations et peu de données.

[gunthiern]

le chien, le meilleur ami de l'homme,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication_du_chien

[A voir en vidéo sur Futura]

[gunthiern]

en parlant de chasseurs cueilleurs

http://w3.uohprod.univ-tlse2.fr/UOHARCHEO/

[janovier]

Merci gunthiern ,ces sites sont très intéressant

[janovier]

Bonjour

En écho à ce que gunthiern a proposé sur la taille des silex voila ce que j'ai trouvé : https://www.youtube.com/watch?v=0lKzw-FuejY,

La découverte d'un amateur (éclairé ) sur cette taille de silex .

Bon visionnage

[invitee0766b90]

Bonjour
Pour ce qui est (serait?) un renversement des valeurs masculines / féminines avec les débuts de la néolithisation, lire, de J. Cauvin, "naissance des dieux, naissance de l'agriculture" par exemple.
L'ouvrage date un peu (édité en 1997, réédité en 2013 en format de poche par le CNRS); depuis, des sites comme Göbekli Tepe semblent conforter l'idée qu'une révolution des esprits a précédé la "révolution néolithique" (qui n'en n'est pas une).
A partir de ce moment, l'homme (le mâle) investit la sphère technico-productive, culturelle, (qui le verra in-fine mettre la main sur la production agricole avec l'utilisation de l'araire)
et la femme se voit petit à petit reléguée à la sphère domestique et biologique (qui se restreindra d'autant quand le travail des champs deviendra un apanage exclusivement masculin).
Je gage que d'autre intervenants vous fourniront d'autres références sur le sujet.

[invitecb7c417d]

Merci à toutes et tous

[noir_ecaille]

Je saute du coq à l'âne pour répondre au post d'une autre discussion, sur la suggestion de l'auteur dudit post et primopostant de ce fil...

Eh bien il y a la domestication du riz en Chine qui daterait d'il y a ~13 000 ans selon le scan chromosomique
http://www.pnas.org/content/108/20/8351.long

Intéressant, y a-t-il des "marqueurs" autres que biologiques ?

Oui : http://archaeology.about.com/od/xter...ianrendong.htm

Je veux dire des sortes "d'infrastructures spirituelles" (des vestiges de la connaissances, au sens large, mais pas les seuls terrassements pour cette culture qui a besoin de beaucoup d'eau) qui permettraient de juger de l'état de l'art agricole du côté de la Chine, donc ?

Euh là c'est c'est confondre (ou nier) preuves d'une agricultureen place et témoignages de pratiques spirituels Ce n'est pas la même chose et nombre de "vénus paléolithiques" si emblématiques rappellent que ce type de spiritualisme/animisme remonte à loin. Göbekli Teipe n'est pas la "naissance" des rites spirituels/religieux. Y'a même cette actu.

Comme souvent il y a besoin de regrouper les savoirs sous un corpus de concepts appliqués (c'est pour ça que j'ai parlé de "religion") comme une forme de "bibliothèque antique" ; A l'époque, ils avaient aussi besoin de "compresser les fichiers" !

Donc c'est bien ce que je dis plus haut : amalgame entre une hypothèse fragile/maladroite sur Göbekli Teipe reprise en pseudo mème, et réalité archéologique bien différente de ce même mème

Euh... Débridé plus que ce qu'on trouve côté magdalénien avec là encore/aussi des symboliques en pagaille ? Et he parle de symboles non seulement naturalistes (animaux, plantes, humains, etc) mais aussi abstraits (formes géométriques, frises, etc). C'était quel grotte où on a découvert une reproduction relativement précise des constellations ?... Quelque part en France en tout cas, et visiblement ils y voyaient déjà des symboles (dans les cieux). Le magdalénien est très riche d'un point de vue culturel voire spirituel, de part les nombreux témoignages matériels et artistiques souvent exceptionnellement bien conservés.

La différence que je fais ici, est dans le regroupement/recoupement de ses pratiques qui ont permis la révolution agricole qui a été "rapidement" adoptée un peu partout (le bouche à oreille pour ça, car les pratiques de mise en cultures sont bien trop diversifiées, pour tenir d'une simple contingence (je parle, par exemple des pyramides qui ont fait leurs apparitions + tard, et qui sont la forme aboutit du "tumulus" et c'est comme la "fonction fait l'organe", pas besoin du même schéma de construction, c'est la forme choisie car "fonctionnelle/par défaut").

Bhin ce n'est pas la "religion" qui aurait "fait" l'agriculture. Plutôt l'inverse, même. J'ai perdu le nom de quelques rares ethnies de chasseurs-cueilleurs contemporains, dont certaines n'ont pas de dieu ni de mot pour parler de choses "divines" ou approchant. On notera en revanche que nombre de mythologies donnent une place relativement importante à au moins une déesse mère (ex : Gaïa, Freyja/Frigg, Tefnout, Cybèle...) avatar de la fertilité. Soyons clairs : les rituels ne contenaient aucune information sur la façon de travailler la terre ou élever le bétail, davantage axés sur des "remerciements vassaliques" envers la divinité que ne renierait pas des castes (humaines) dominantes.

Je ne nie nullement l'intérêt paléologique de Göbekli Teipe. C'est un site remarquable. Attention toutefois à se garder de confondre hypothèses fragiles et faits d'une part, et de faire l'amalgame avec d'autres hypothèses là encore fragiles. L'interprétation, comme je l'ai brièvement développé, ne tend pas irrémédiablement/automatiquement vers un rapprochement avec l'agriculture, et même en ce qui concerne l'aspect sprituel ce peut éventuellement être remis même en cause.

Oui, j'y ai peut être mis une surcouche d'interprétation , mais c'était pour son bien !
J'avait ouvert un sujet http://forums.futura-sciences.com/ar...-gregaire.html en archéologie (où j'ai appris pas mal de choses), qui m'a fait apprendre plein de truc, je défendais l'idée que les rôles humains hierarchisés avaient été à l'origine de la "compilation" de générations de chasseurs-cueilleurs, qui manifestement avaient bien saisit le côté cyclique de la nature. D'ailleurs, j'arrête de parler ici de ce sujet, qui est un peu en dehors !

D'où transfert de la réponse.