Cave voûtée

[janovier]

Bonjour
Je reviens sur le sujet qui ma valu quelques sanctions après avoir pris un peu de recul pour "digérer" tout ça ( la tournure que prenait la discussion ,du sans doute à la méconnaissance de méthode , de maladresse et d'enthousiasme de l'amateur très curieux que je suis )
Je vous sollicite donc à nouveau au sujet de la cave voûtée ,qui "aurait" les caractéristiques d'un lieu de culte ou on aurait célébrer Mithra .
-C'est son aspect (voûtée) (photo 1) comme j'ai pu en voir sur le net,
-Sa situation (à proximité d'une voie romaine )
-Son orientation ( qui permet au soleil à son levé lors des équinoxes d'y pénétrer jusqu'au fond ( photo 2 ), et éclairer un socle de pierre circulaire (en place )-45 cm de diamètre et 30cm de hauteur apparente .( photo 3 )
-Sa singularité ,aucune autre semblable avec ces caractéristiques dans la région ,qui font que j'en déduis à un lieu de culte .
Je rappelle qu'on y trouve aussi 6 niches dont une dans laquelle j'y ai découvert un tesson coincé entre deux moellons ( témoin de sa construction ) (photo 4) et que par ailleurs j'en ai trouvé de nombreux autres à l'extérieur.
Je souhaite ardemment votre avis sur cette interprétation .

Janovier

PS: Je fais le choix de relancer la discussion pour y voir plus clair (avec votre aide ) et pour me préparer à une déclaration auprès du S R A ,que je ne contacterais qu'avec la certitude d'une piste sérieuse sur le sujet .
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[Fab63]

Salut Janovier,

Malgré ton statut de pré-modéré, je valide cette discussion et les photos puisque tu te décides enfin à nous faire découvrir ta cave.

pour me préparer à une déclaration auprès du S R A ,que je ne contacterais qu'avec la certitude d'une piste sérieuse sur le sujet .

Tu as, auparavant, été suffisamment informé sur la démarche et si tu viens ici pour une fois de plus chercher du soutien dans ton hypothèse, ce n'est pas la bonne solution. Celle qui l'est est de les contacter directement, c'est à eux de valider ou non ton interprétation. De mémoire, ils se sont déplacés sans aller dans ton sens pour le reste de ta propriété mais ont-ils visité la cave ?

Cependant, merci de nous faire grâce de théories personnelles (comme cette histoire d'équinoxes). Petit rappel de la charte : Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles.

Si ce n'est pas le cas, ou si le sujet dérape, je n'hésiterai pas à fermer cette discussion.

[minushabens]

ma cave à pinard ressemble tout-à-fait à celle-là. Il s'y célèbre régulièrement un culte mais pas à Mithra...

[cherallier]

Bonjour
Je reviens sur le sujet qui ma valu quelques sanctions après avoir pris un peu de recul pour "digérer" tout ça ( la tournure que prenait la discussion ,du sans doute à la méconnaissance de méthode , de maladresse et d'enthousiasme de l'amateur très curieux que je suis )
Je vous sollicite donc à nouveau au sujet de la cave voûtée ,qui "aurait" les caractéristiques d'un lieu de culte ou on aurait célébrer Mithra .
-C'est son aspect (voûtée) (photo 1) comme j'ai pu en voir sur le net,
-Sa situation (à proximité d'une voie romaine )
-Son orientation ( qui permet au soleil à son levé lors des équinoxes d'y pénétrer jusqu'au fond ( photo 2 ), et éclairer un socle de pierre circulaire (en place )-45 cm de diamètre et 30cm de hauteur apparente .( photo 3 )
-Sa singularité ,aucune autre semblable avec ces caractéristiques dans la région ,qui font que j'en déduis à un lieu de culte .
Je rappelle qu'on y trouve aussi 6 niches dont une dans laquelle j'y ai découvert un tesson coincé entre deux moellons ( témoin de sa construction ) (photo 4) et que par ailleurs j'en ai trouvé de nombreux autres à l'extérieur.
Je souhaite ardemment votre avis sur cette interprétation .

Janovier

PS: Je fais le choix de relancer la discussion pour y voir plus clair (avec votre aide ) et pour me préparer à une déclaration auprès du S R A ,que je ne contacterais qu'avec la certitude d'une piste sérieuse sur le sujet .

Bonjour Janovier,
J'ai eu l'occasion de visiter plusieurs caves de ce type dans le Bourbonnais et en Berry. A mon sens cela n'a rien de cultuel et par rapport à certains aspects que tu signales, on m'avait donné des explications.
Comme le dit Minushabens, il est fort probable que ce soit une cave aménagée pour le stockage du vin. Les niches, on m'en avait donné les explications: par définition les caves sont souvent enterrées et donc il faut des lampes à huile ou pétrole pour s'éclairer et même des bougies. Plusieurs niches, cela vient toujours dans le sens d'une cave à vin et ces niches étaient utilisées comme je viens de le dire pour l'éclairage mais aussi pour déposer des bougies servant au méchage des fûts ou tonneaux ayant pour intérêt de désinfecter et de détruire le maximum de moisissures des milieux clos et humides.
Le fait qu'elle soit prés d'une voie romaine est, à mon sens un pur hasard. Son orientation est simplement favorable à l'arrivée d'un maximum de lumière en journée.
Quant au socle rond, il faudrait que tu nous le décrives mieux notamment s'il a des aménagements (trous, traces de fixations, encoches diverses...) Ce bloc peut être plein de choses et être là en réemploi. Le tesson coincé dans une niche n'a rien d'extraordinaire, il faut que sorte de ta cave et va visiter quelques bâtiments anciens, tu verras que des tessons, des tomettes, des petites tuiles plates sont souvent apparentes et réemployées dans les maçonneries.
Pour moi ta cave présente toutes les caractéristiques d'une belle cave à vin sûrement mais de là à en faire un lieu de culte, il faut arrêter la lévitation et revenir sur terre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[hb]

bonjour,

l'architecture de cette cave exclut l'origine romaine : l'appareillage du mur n'est pas cohérent avec la période envisagée.

cordialement,

Hervé

[janovier]

Merci pour vos réponses. Sans vouloir vous obliger ,vous serait il possible de m'en dire plus sur ce tesson extrait de la niche .

[Grandfeb]

Bonjour,
Sur le tesson, on voit des traces de glaçure. Il n'est pas bien ancien : pot du XVIII-XIX^ème ?
Le liant entre les pierres semble être simplement de la terre ; le tesson a peut-être été amené avec elle lors de la construction de la cave puisque vous dites qu'on en trouve tout autour.
Y a-t-il quelque chose de posé ou de construit au-dessus du socle circulaire en pierre ?
Cordialement

[Perdriel]

Je ne suis pas archéologue, mais par contre j'ai vu beaucoup de caves dans ma vie. Je ne trouve rien de particulier en regardant ces photos, elle ressemble beaucoup à mon ancienne cave !

[janovier]

Merci de faire avancer le chimlblik .

cherallier : niche ,support de chandelle je veux bien mais aucune trace de noir de fumée.L'orientation de la cave légèrement N / E n'est pas la meilleur pour
" l'arrivée d'un maximum de lumière ".Le socle ne présente dans sa partie apparente qu'un épaulement de 5-6 mm visible sur la photo ( plus haut ).
Pour moi vu sa position, le tesson à été mis intentionnellement .J'ai également sous une autre niche, découvert une pierre apparemment taillée (bulbe) et avec tranchant ,fiché, ressortant entre les moellons . (photo )
Et rassure toi la cave n'est pas mon principale centre d'intérêt, mon teint haler peut en témoigner .

Grandfed:J'ai trouvé sur le net au moins un tesson gallo-romain avec glaçure (photo ,en bas à droite ) .
.Sur le dessus du socle repose un pilier en bois soutenant un plancher ( agrandissement du bâtiment qui en à subit plusieurs, bien visible, accolement de murs )

hb: En ce qui concerne son appareillage je mets une photo d'un " Mithraeum" qui me parait assez ressemblant

minushabens: J'fais comme toi j'y stock aussi de la " bibine "

Encore une fois merci de votre collaboration .

[hb]

Bonjour,

la photo confirme bien l'absence de ressemblance : l'appareillage de la cave est quand même un peu plus foutraque que celui de la photo où les blocs sont bien ordonnés, les pierres stéréotypées, équarries etc. Concernant la céramique, il y a effectivement des céramiques antiques possédant une forme de glaçure, la glaçure plombifère. Cela étant, elles n'ont rien de commun avec le tesson présenté où la glaçure est présente non uniformément, genre bavures : l'usage de la glaçure romaine se fait de manière très invasive sur la surface extérieure du vase et vise selon des céramologues à donner à certains récipient l'aspect du métal. Quoi qu'il en soit, la texture même de la pâte du tesson n'est pas compatible avec une glaçure plombifère romaine.
cordialement,

Hervé

[hb]

Vu le contexte, la pierre pourrait être un remploi d'un poids de pressoir. Il y a un exemple en situation sur cette page : http://thierry.jamard.over-blog.com/...-54568644.html

cordialement,

Hervé

[janovier]

OK hb et merci pour ces renseignements .

[janovier]

Bonsoir

J'ai remarqué sur le montant droit de la porte à 35 cm du sol actuel ,des traces pouvant représenter quelques choses je vous les soumets .

[janovier]

Bonjour

Je continue l'inventaire de cette cave ( que j'ai en grande partie vidée après plus de 40 ans d'occupation pour ma part ), en plus du tesson déjà mentionné j'aimerais vous faire voir des morceaux de verre trouvés dans deux niches qui au premier abord avaient l'air quelconque trouvés .Leur découpe ne me parait plutôt surprenante ,elles ont l'air avoir été faite volontairement et déposé là intentionnellement .
Votre avis S V P .

P S:J'ai omis de préciser que les niches avaient leur "plancher " incliné de plus de 10 cm vers l'avant pour une profondeur 50 cm environ, leur hauteurs et largeurs sont toutes différentes .Si leur fonds sont bruts pour certaine leur plafonds est soignés ( photo 5 ).

[contrexemple]

Salut,

Passe en revue le lieu avec une lampe à UV, au niveau de l'hôtel (car si c'est le cas, on a dut y sacrifier des taureaux et donc tu devrais voir des traces de sang).

[archeos]

Hello!
Rhoo : pourquoi des taureaux? Des jeunes vierges, c'est pas plus rigolo?

[Fab63]

Passe en revue le lieu avec une lampe à UV, au niveau de l'hôtel (car si c'est le cas, on a dut y sacrifier des taureaux et donc tu devrais voir des traces de sang).

Ah mais Janovier fait hôtel ? Ce serait donc de la pub' subliminale. Un coup de luminol pourrait révèler des traces sur l'autel, par contre pas sûr que ça décèle la vinasse.

Leur découpe ne me parait plutôt surprenante ,elles ont l'air avoir été faite volontairement et déposé là intentionnellement .

Il y 2 ans, en voulant faire du rangement dans la cave gothique de l'endroit où je résidais, j'ai passé le pied à travers 2 fenêtres simple vitrage posées à plat, le résultat était exactement le même que les morceaux que tu nous présentes et je ne pense pas que l'occupant actuel se pose autant de question que toi.

[contrexemple]

Hello!
Rhoo : pourquoi des taureaux? Des jeunes vierges, c'est pas plus rigolo?

A cause du mythe de Myhtra.

Sinon, voilà un moyen de vérifier :
Citation :
Le mithraeum était généralement orienté de telle sorte que le soleil levant frappe la statue du dieu à l'equinoxe de printemps.
source : http://faustula.free.fr/religion/Mithra.html

[janovier]

Bonjour

Cette cave comporte aussi un mur extérieur ( depuis inclus dans une nouvelle pièce accolée ) avec des niches , non alignées ( sur plusieurs nivaux ,jusqu'au raz de sol) avec des empreintes ( la cave voûtée en possède également mais avec moins grand nombre ) de pieux enfoncés ( certains sont encore en place ) ainsi que des morceaux de bois finement taillés en biseau, glissé entre deux moellons .
Je vous mets quelques photos .Merci pour votre intéressement.

[janovier]

Bonjour

je viens de constater en isolant et condamnant pour l'hiver la porte plein est de cette cave , (j'ai un autre accès que j'ai fait il y a plus de quarante ans depuis l'étage) que celle ci a été surhaussée de 78 cm alors que l'ouverture est de 1m95 .Ce qui laisse a penser que le sol aussi a été relevé et qu'il fallait descendre d'un peu plus que la marche actuelle pour y accéder . Les niches inclinées se trouvaient de ce fait plus hautes .Pourquoi modifier l'ouverture et le nivaux de sol si ce n'est qu'adapter l'existant pour une construction nouvelle .Je pense que cette maison a été construite sur cette cave déjà existante .Le bâtiment plus grand que la cave est déjà là sur le cadastre napoléonien .

[gunthiern]

Bonjour,
Vérifiez si ce n'est pas écrit
Age du fer ou du cuivre, on voit mal,

[vava2560]

Bonjour,
Vérifiez si ce n'est pas écrit
Age du fer ou du cuivre, on voit mal,

j'y verrais plutôt marqué "âge du bronze"...

[pelkin]

Beuh non, suffit de regarder les murs, c'est l'âge de pierre ... eh oh faut observer

[janovier]

13115 vue aujourd'hui et tout les jours d'autres s'y ajoute ,n'est ce pas une preuve d'un intéret pour beaucoup ,je déplore juste un manque de communication .

Bien à vous Janovier

[gunthiern]

13115 vue aujourd'hui et tout les jours d'autres s'y ajoute ,n'est ce pas une preuve d'un intéret pour beaucoup ,je déplore juste un manque de communication .

Bien à vous Janovier

?????? ?? ??

[cherallier]

13115 vue aujourd'hui et tout les jours d'autres s'y ajoute ,n'est ce pas une preuve d'un intéret pour beaucoup ,je déplore juste un manque de communication .

Bien à vous Janovier

Bonjour
Et si tout avait été dit dans les échanges précédents ?