le mystère des Murs Incas

[diogene1]

Pour finir, avec la remarque sur une démographie très faible des peuples amazoniens, il n'en n'est rien.
Plusieurs régions amazoniennes furent au contraire densément peuplées et connurent des cultures très structurées, très différentes des tribus dites "primitives" qui existaient encore il y a peu et qui disparaissent vitesse grand V avec la déforestation.

moi je veux bien être contredit mais dans le bassin amazonien absolument rien ne témoigne de civilisations passées,pas le moindre temple, rien...
-----

[ansset]

il semble pourtant que si :

Les peuples indigènes au Brésil étaient surtout des tribus semi-nomades dont l'économie se basait sur la chasse, la

pêche, la cueilletteet l’agriculture de subsistance. Beaucoup des groupes qui existaient en 1500 ont été assimilés à la culture européenne. Ils constituent la principale origine de peuplement du Brésil malgré les apports de l'immigration européenne et japonaise. Les populations indigènes du Brésil représentaient selon diverses estimations entre 5 - 15 millions d'habitants précolombiens

[tezcatlipoca]

moi je veux bien être contredit mais dans le bassin amazonien absolument rien ne témoigne de civilisations passées,pas le moindre temple, rien...

Bonjour,

Au risque de nous éloigner un instant du thème de ce sujet, je vais prendre le temps pour corriger la vision que tu as de ce qu'était l'Amazonie précolombienne. En fait tu imagines la grande forêt telle qu'elle est devenue après l'effondrement des civilisations amérindiennes.

C'est bien dans la forêt amazonienne que l'on trouve les plus anciennes poteries américaines, que l'on soupçonne aussi les plus anciennes traces de sylvicultures et les débuts d'une partie au moins de l'agriculture précolombienne, que l'on sait que plusieurs sociétés urbaines ont construit des routes reliant des sites importants pour des populations denses qui pratiquaient une agriculture élaborée, un amendement des sols, des champs surélevés, création de terra preta etc. Ces gens circulaient aussi sur les réseaux fluviaux et pas seulement dans de petites embarcations, mais aussi dans des très grandes pirogues pouvant transporter plusieurs tonnes de marchandises sur des centaines de km.

Pour les villes dont je parle, qui ont fait l'objet de fouilles approfondies, le problème était la non disponibilité de certains des matériaux qui ont permis la durabilité des constructions dans les Andes ou en Mésoamérique.

Ici, dans la forêt profonde, les maisons, temples et autres bâtisses étaient construites essentiellement dans des matières végétales et en adobe (brique de terre crue séchée au Soleil). Bois, palmes, murs de briques crues, n'ont naturellement pas laissé les mêmes vestiges spectaculaires que les grandes civilisations classiques, mais ne nous y trompons pas, le niveau culturel de certaines de ces anciennes populations amérindiennes n'était guère éloigné de celui des Incas (Cependant, c'est un peu comme comparer une tarte aux fraises et une blanquette de veau). Ces civilisations étaient radicalement différentes ce, d'autant plus, qu'elles existaient dans des milieux totalement dissemblables.

Ces cultures urbaines de la forêt cohabitaient, pacifiquement ou pas, avec des tribus nomades de chasseurs-cueilleurs aux modes de vie plus rudimentaires mais qui pratiquaient aussi une agriculture itinérantes et qui parfois pouvaient participer à des circuits d'échanges commerciaux longues distances.

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...onie-24238.php

Au -delà des différences fondamentales, ont trouve même parfois dans la jungle des ruines rapellant étrangement quelques manifestations andines spectaculaires :

https://www.sciencesetavenir.fr/arch...mazonie_110469

On le sait maintenant depuis une dizaine d'années, les premières cultures andines doivent beaucoup au monde amazonien. Ce ne sont plus des hypothèses, nous en avons les preuves archéologiques en Equateur, en Colombie, au Pérou, dans les Guyanes, au Brésil.

Je ne saurai terminer ce post sans te conseiller vivement la lecture du livre de Stéphen ROSTAIN directeur de recherches au CNRS, Amazonie, les 12 travaux des civilisations précolombiennes. Tu comprendras à quel point ta vision de l'ancienne Amazonie est formatée par ce qu'elle est devenue après la colonisation européenne et le génocide de ses peuples premiers.

Cordialement.

[tezcatlipoca]

ma remarque n'était absolument pas ironique.

Je l'avais compris, mais j'aime bien me moquer de moi-même, cela évite aux autres d'avoir à le faire.
Je sais que tu apprécies souvent mes écrits et ça ne m'est pas indifférent.

A+

[tezcatlipoca]

Pour clore cette parenthèse forestière, j'ai fais une recherche de sources fiables qui illustreraient l'état de nos connaissances des anciennes sociétés amazoniennes :

https://www.futura-sciences.com/plan...mazonie-51511/

Un article qui fait référence à une étude scientifique sur l'Amazonie précolombienne et qui réfute une partie de l'argumentation que je développais dans ma réponse à Diogène :

http://www.elishean.fr/amazonie-sur-...ement-evoluee/

[kheops2014]

Bonjour.

@Gibsons6: Tu démarre ce sujet par "Cela fait des années que je suis pratiquement certain d'avoir compris, il fallait bien que j'en parle un jour ne serait-ce que pour savoir si ma théorie avait déjà été abordée ou non..."
On attend ton développement, en postant ici ton idée elle sera datée.
Si cela peut t'aider, je viens de lire une très belle étude sur le travail des roches dures dans l’Égypte ancienne.
visible ici: http://www.terraegenesis.org/doc/CGTG_Etude_Egypte.pdf

cdt jmc30

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Merci pour ce document extrêmement intéressant.

L'essentiel des conclusions tirées de ces travaux résident dans une hypothèse qui, pour l'instant, sur le plan archéologique, n'est absolument pas prouvée.

Je cite le document :

"Nous proposons que la technique du bas fourneau ait été utilisée dès le IIIe millénaire, voire au IVe, par les métallurgistes égyptiens pour produire par forgeage des outils en acier indispensables à la réalisation des monuments et des œuvres des premières dynasties (de la I ère à la VIe). À la suite des modifications climatiques dues à la diminution des moussons de l’océan Indien (entre 4 400 et 3 300 av. JC), il y a eu une progression de l’aridité imposant aux tribus et peuplades du grand Nord-Est africain un déplacement en direction d’une zone sous l’influence directe du Nil. Ainsi, des populations d’horizons différents se sont plus ou moins assemblées, mettant en commun leur savoir-faire, pour générer très rapidement une civilisation techniquement évoluée comme les objets en roches dures de la culture de Nagada nous le montrent (de 3 900 à 3 150 av. JC), passant ainsi directement de l’Âge de la Pierre à l’Âge du Fer."

Il me semble, si je me réfère aux sources que j'ai pu consulter, que le bas fourneau le plus ancien trouvé en Afrique (en Centre Afrique sur le site de Ôboui) soit datée approximativement à 2000 av. JC, et encore, faut-il préciser que cette datation reste contestée par plusieurs spécialistes.

Stricto sensu, le premier acier produit serait le fait de Chinois au Vème siècle av. JC.

Avant cela, dans les autres régions du Monde ayant connu l'Âge du fer, on ne serait parvenu qu'à obtenir des mélanges de fonte, d'acier, de laitier et, au final après traitements, un métal ne pouvant être purement de l'acier et n'en n'ayant naturellement pas la dureté et autres propriété physiques caractéristiques.

Les premières pages de l'histoire du fer en Afrique reste à écrire, me semble t-il...

[diogene1]

il semble pourtant que si :
Les populations indigènes du Brésil représentaient selon diverses estimations entre 5 - 15 millions d'habitants précolombiens[/COLOR][/I]

attention populations indigènes du Brésil ne signifie pas population amazonienne !
Le Brésil ( où je me suis rendu plusieurs fois ) c'est les savanes du Nordeste, les marais du Pantanal, les zones agricoles

[diogene1]

Bonjour,

Au risque de nous éloigner un instant du thème de ce sujet, je vais prendre le temps pour corriger la vision que tu as de ce qu'était l'Amazonie précolombienne. En fait tu imagines la grande forêt telle qu'elle est devenue après l'effondrement des civilisations amérindiennes.
.

je n'ai jamais écris cela et je n'ai jamais mentionné l'effondrement des civilisations amérindiennes
En Amazonie il n'y a jamais eu de grandes villes et maintenant il y a Iquitos et Manaus.
Mais Manaus c'est une ville champignon qui a jailli de terre au début du 20ième siécle grâce au boom de la production d'hévéa

C'est bien dans la forêt amazonienne que l'on trouve les plus anciennes poteries américaines, que l'on soupçonne aussi les plus anciennes traces de sylvicultures et les débuts d'une partie au moins de l'agriculture précolombienne,
.

des traces de poterie d'accord mais aucun grand temple à l'image des pyramides egyptiennes par exemple n'a été construit dans le bassin amazonien que je sache

que l'on sait que plusieurs sociétés urbaines ont construit des routes reliant des sites importants pour des populations denses qui pratiquaient une agriculture élaborée, un amendement des sols, des champs surélevés

je ne vois pas comment on a pu construire des routes dans le bassin amazonien;
l'Amazonie c'est principalement des cours d'eaux , ce n'est que de la jungle et de l'eau ( nommé garapés au Brésil -vérifier l'ortographe)
c'est un bassin sédimentaire en partie inondable et même à l'heure actuelle il n'y a pas de route viable au Brésil dans les états amazoniens.

Quant au livre de Stéphen Rostain que j'aimerais me procurer je l'ai déjà feuilleté.

[tezcatlipoca]

Diogène : je n'ai jamais écris cela et je n'ai jamais mentionné l'effondrement des civilisations amérindiennes.

Tezca : Tu n'as jamais mentionné cet effondrement, je le confirme. C'est moi qui l'ai fait pour expliquer qu'elle était la fausse vision que tu avais de ce que fût l'Amazonie précolombienne.

Diogène : En Amazonie il n'y a jamais eu de grandes villes et maintenant il y a Iquitos et Manaus. Mais Manaus c'est une ville champignon qui a jailli de terre au début du 20ième siécle grâce au boom de la production d'hévéa.

Tezca : A tout hasard, consulte les liens que j'ai donné au post # 33 et 35 de ce sujet. Les sources que je donne parlent de ces villes et de ces routes construites avant l'arrivée des Européens dans la région du Haut-Xingu ainsi que d'autres vestiges archéologiques découverts récemment dans la forêt.

Diogène : des traces de poterie d'accord mais aucun grand temple à l'image des pyramides egyptiennes par exemple n'a été construit dans le bassin amazonien que je sache.

Tezca : J'ai expliqué plus haut pourquoi on ne trouve pas en Amazonie de telles constructions en pierre (La rareté de ce matériau dans la forêt en étant la cause principale). Je n'ai pas seulement parlé de poteries mais du fait que sont invention en Amérique soit certainement originaire de cette région, ainsi que de la domestication de nombreuses plantes cultivées plus tard par les autres civilisations précolombiennes. A ce titre, les anciennes cultures amazoniennes furent dans quelques domaines importants, des précurseurs, pour les autres civilisations.

Diogène : je ne vois pas comment on a pu construire des routes dans le bassin amazonien; l'Amazonie c'est principalement des cours d'eaux , ce n'est que de la jungle et de l'eau ( nommé garapés au Brésil -vérifier l'ortographe) c'est un bassin sédimentaire en partie inondable et même à l'heure actuelle il n'y a pas de route viable au Brésil dans les états amazoniens.

Tezca : Tu continues à dire des choses inexactes. La trans-ammazonienne est même une route qui la traverse entièrement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transamazonienne_(BR-230)

Il existe aussi beaucoup d'autres tronçons moins importants qui relient les villes actuelles dans les états de l'Acre, du Rondônia et de l'Amazonas.
Dans le Bassin du Haut-Xingu, les routes dont je parle ont été construites il y a environ 1 200 ans et sont restées en état 4 ou 5 siècles avant d'être envahies par la végétation.

Diogène : Quant au livre de Stéphen Rostain que j'aimerais me procurer je l'ai déjà feuilleté.

Tezca : Moi je l'ai lu. Je connais son contenu. Mes explications sur l'Amazonie ancienne se fondent en partie sur son livre.

Lis au moins les liens qui illustrent mes posts avant de répondre, cela m'évitera d'avoir à me répéter.

[ansset]

attention populations indigènes du Brésil ne signifie pas population amazonienne !

merci de me l'apprendre , j'ai cité cet exemple car je l'avais sous la main, et qu'il donne une indication forte.

[tezcatlipoca]

Salut Ansset,

Hélas, il est parfois difficile de communiquer intelligemment quand quelqu'un se soucie plus d'avoir le dernier mot dans les échanges que de regarder objectivement les faits disponibles . Mais je reconnais volontiers qu'il m'est arrivé parfois de m'obstiner à avoir raison à tout prix. C'est idiot, mais qui ne l'a jamais été ?...


En règle général, je m'efforce de fournir des liens en Français, mais sur ce thème (comme dans beaucoup d'autres domaines scientifiques), l'essentiel des publications est en anglais.

https://www.researchgate.net/profile...rom-Brazil.pdf

https://www.researchgate.net/profile...750c37084b.pdf

http://science.sciencemag.org/content/302/5653/2067.2

http://faculty.washington.edu/plape/...908-164310.pdf

[ansset]

merci pour les liens.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Voici quelques sources traitant de l'usage qu'on pu faire les Egyptiens sous l' Ancien Empire, du fer météoritique. Les objets résultant d'un martelage à froid de fragments de ces météorites ne sont pas issus d"un emploi de bas-fourneaux. A proprement parlé, nous ne sommes pas encore dans l'Âge du fer.

https://www.smithsonianmag.com/smart...eors-86153874/

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...aps.12120/full

file:///C:/Users/admin/Downloads/unige_44488_attachment02.pdf

A savoir maintenant si la dureté du métal ferro-nickel obtenu permettrait d'obtenir, par exemple, ce piquetage sur la palette en diorite de la 1ère dynastie (page 14 du doc Terrae Genesis du post # 36), ou toutes autres traces sur des artefacts façonnés dans des roches particulièrement dures.

Mais avant même cela, un simple fait, pour l'instant, semblerait l'interdire. Aucun outil conçu dans du fer météoritique de cette époque n'a été encore retrouvé...

Cela dit, entre nous, après la parenthèse "amazonienne", nous en ouvrons une autre "Egypte ancienne". J'ai bien conscience de ma lourde part de responsabilité à ce propos. Il faudra bien qu'à un moment ou un autre, nous en revenions au coeur du sujet, pour rappel : "Le mystère des murs incas".

[tezcatlipoca]

Erreur sur postage.

[shub22]

Certes il ne faut pas répandre des bruits, surtout sur un forum comme celui-là mais j'ai vu une émission très sérieuse sur la chaine Science&Vie animée par la BBC connue pour son sérieux, qui exhibait un très beau poignard richement décoré trouvé dans la vallée des Rois après des fouilles semble-t-il et composé après analyse avec du fer extrêmement pur, d'une pureté impossible à obtenir maintenant et selon l'avis des archéologues encore moins à cette époque.
Il l'exhibait devant la caméra et pas une trace de rouille sur ce couteau, ce qu'ils ont vérifié au microscope ce qui paraît impossible je crois et d'après ce qu'ils disaient vu les dates de la dynastie égyptienne de cette époque.
Quel crédit selon vous apporter à cette information ?
Je poste ceci car vous parlez de fer météoritique et que selon vous on n'a jamais retrouvé nulle part ce qui semble exclure cette hypothèse concernant la provenance.

[tezcatlipoca]

Bonsoir shub,

Tu fais certainement référence à la dague trouver dans la sépulture de Toutânkhamon.

Mais il y a là un "léger" anachronisme car j'évoquais, pour ma part un usage de fer météoritique sous l'Ancien Empire, soit un peu plus de 1000 ans avant.

Donc, je confirme, pour l'époque de la construction des grandes pyramides, si quelques bijoux en fer ont bien été retrouvé, aucun outil de ce métal ayant pu servir à la taille de pierres granitiques n'a été jusqu'à présent découvert.

[ansset]

je crois qu'il existe d'autres objets retrouvés en Egypte ( donc bien avant l'âge du fer ) , mais que, compte tenu de la rareté de ce métal spécifique, ceux ci n'était que des objets de parure, tels des pendentifs ou autres.

[ansset]

concernant la "taille" des obélisques par exemple, je crois me souvenir que les méthodes employées semblent assez connues.
a savoir principalement par éclatement le long des veines au départ , ce qui provoquait des bords nets.
pour les "finitions", ma mémoire me fait défaut.
Cdt

[tezcatlipoca]

Bonsoir anss',

Il me semblait avoir lu une autre explication sur, notamment, la taille des obélisques les plus anciens.

N'étant pas malgré tout, un égyptologue averti, je me suis permis de faire quelques rapides recherches à ce sujet.

La réalisation du premier obélisque monolithique remonterait au règne de pépi 1er de la VI ème dynastie.
Taillé dans des roches granitiques extrêmement dures, l'extraction de la structure s'effectuait en creusant à l'aide de boule de dolérite (une roche ignée encore plus dure que le granite). Par martelage, on excavait la forme brute de l'obélisque dont la surface était finalement polie par abrasion au sable. Je n'ai pas d'informations pour la sculpture fine des hiéroglyphes qui ornaient ces monuments, mais en extrapolant un peu, on a déjà un aperçu du cadre technologique de ces premières réalisations.

En fait, je crois que la méthode que tu souhaitais évoquer, consistait à faire des trous dans lesquels on introduisait des coins en bois que l'on arrosait ensuite abondamment. Le bois en gonflant faisait éclater la roche. Cette technique ne fut employée que tardivement, à l'époque romaine semble-t-il.

L'utilisation seule de failles dans le substrat n'aurait pas pu permettre d'obtenir des formes géométriques telles que celles désirées, je pense.

Cordialement.

[tezcatlipoca]

Bon, cette fois-ci c'est promis, je n'interviendrai à nouveau dans ce topic que si on en revient au thème initial.

[Paduen]

Je n'ai pas d'informations pour la sculpture fine des hiéroglyphes qui ornaient ces monuments, mais en extrapolant un peu, on a déjà un aperçu du cadre technologique de ces premières réalisations.

Probablement avec des outils en silex...

[Risbo57]

Bonjour,

Concernant les murs incas, pour ma part, j'ai toujours pensé que les blocs étaient taillés de façon à avoir le moins de déchet possible et de façon "très précise" en se rapprochant le plus possible de la jointure parfaite. Ils devaient utiliser des outils en bois pour rapporter sur la pierre en cour de taille les formes des blocs à côté et en dessous. Et pour avoir une jointure parfaite, ils pouvaient faire glisser les blocs les uns contre les autres et l'usure due aux frottements fait le reste. Si on rajoute du sable entre les blocs, ils glissent un peu plus facilement et l'usure est plus rapide.

[Bubble_s_Talks]

Bonsoir,
Il existe des hypothèses un peu second degrés pas dénuées de premier pour autant :
http://sweetrandomscience.blogspot.c...urs-incas.html

[shub22]

Ils mélangent tellement le sérieux avec le farfelu qu'on sait pas à la fin de cet article comment ils ont réussi à construire cela.
Ou comment ils auraient pu...
ceci dit c'est comme pour les pyramides de Gizeh: ils avaient tellement d'esclaves dans ces sociétés durant ces époques barbares, même pas payés au SMIC de l'époque (une honte, que faisait la CGT?), que la force humaine aurait pu suffire finalement à elle seule.

[Bubble_s_Talks]

La force humaine aurait pu suffire finalement à elle seule.

Va bien falloir garder cette hypothèse.
La seule chose mystérieuse pour moi dans l'agencement de ces mégalithes c'est le coté mystérieux qu'on y accole chaque fois.
Il a bien fallu le faire à la main, on a que cette option, si c'est surnaturel, pas de discussion, pas de mystère.

Genre si on taille (mais comment ?) grossièrement les faces de parement avec une lèvre un peu fine, qu'on positionne la pierre au dessus (il ne faut la bouger qu'une fois mais toujours comment ?) en appui lèvre contre lèvre et qu'avec un outil fin (lequel ?) on vient casser les lèvres pour qu'elles s'ajustent parfaitement ça me parait jouable.
Et dans la profondeur des murs comment sont taillés les joints ?

Il m'a semblé avoir vu la démonstration d'un égyptologue, noyant dans le métal tendre d'une lame en cuivre du corindon en faire une scie susceptible de couper du calcaire (mi-dur), les Incas n'avaient pas des astuces un peu similaires ?

[acx01b]

C'est pas mieux de faire des moules en négatif puis en positif ? Pour pouvoir déplacer la forme complexe en 3d du mur jusqu'au lieu de taille, un moule en plusieurs pièces pas trop grandes pour pouvoir les poser facilement sur la pierre qu'on est en train de tailler et l'ajuster parfaitement.

[ArchoZaure]

Je note juste que le primo posteur qui avait une super idée pour expliquer les murs n'a jamais exposé son idée.
Après pour expliquer qu'on ait deux blocs de pierre (pas trop solides vu que c'est de la pierre volcanique si je ne m'abuse) qui se posent jointivement, c'est pas trop difficile à deviner.
Si on frotte deux pierre ensemble et qu'elles s'érodent l'une contre l'autre, elles épousent leurs forme respectives.

[Paduen]

Le spécialiste de la question des techniques employées par les Incas est jean-Pierre Protzen qui a écrit quelques centaines de pages sur le sujet. Il faut lire ses livres.

[Tawahi-Kiwi]

Après pour expliquer qu'on ait deux blocs de pierre (pas trop solides vu que c'est de la pierre volcanique si je ne m'abuse) qui se posent jointivement, c'est pas trop difficile à deviner.

La pierre a douze angles de Cuzco (et tout le mur dont elle fait partie) est fait de diorite.
Les murs de Sacsayhuaman sont fait d'andesite. C'est volcanique, mais de la a dire que c'est pas solide, y'a de la marge. Entre le tuf volcanique (tout mou/friable) et le basalte ou la rhyolite bien massive, la difference est considerable. D'ailleurs, certaines roches (sub)volcaniques, sont utilisées pour des applications ou leur tenacité* élevée est la caractéristique essentielle (ballasts de ligne de TGV, pavés).

*tenacité ne veut pas dire dureté, ce sont deux caracteristiques differentes.
Le diamant est tres dur mais pas tenace
Certains plastiques sont tres tenaces mais pas tres dur.

T-K