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le mystère des Murs Incas

  1. Gibsons6

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    juillet 2015
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    le mystère des Murs Incas

    Bonjour,

    Je m'intéresse actuellement au mystère des murs Incas, dont chaque pierre a été taillée de façon à épouser parfaitement celles qui l'entoure ; plus précisément, je cherche à savoir quelles sont toutes les théories à ce sujet, à savoir en particulier pourquoi ils ont décidé de monter leurs murs de cette façon.

    Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais je suis certain à 90% -au moins- d'avoir la réponse ce mystère. Notez quand même que je me garde une marge d'erreur de 10%... Ceci dit, ma réponse à cette énigme me semble d'une telle évidence que je suis particulièrement surpris de n'avoir encore rien lu de semblable à ma théorie....pourtant je cherche, je cherche, mais je n'ai encore rien trouvé qui va dans ce sens.

    Cela fait des années que je suis pratiquement certain d'avoir compris, il fallait bien que j'en parle un jour ne serait-ce que pour savoir si ma théorie avait déjà été abordée ou non...

    Alors, si il y a des spécialistes des Incas parmi vous, j'aimerais que vous m'aidiez à rassembler toutes les théories à propos de la motivation des Incas à faire ces murs de cette manière. De quoi se sont-ils inspirés ? Mais je serais extrêmement surpris d'être le seul à prétendre avoir la clé du mystère !

    Merci

    -----

     


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  2. trebor

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    février 2005
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Bonjour Gibsons6,

    J'ai vu un documentaire et cette façon d'assembler serait anti-sismique.

    Mais voyons d'autres avis ?

    Bonne suite
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets
     

  3. Gibsons6

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Je pense qu'il est très probable que ce type de construction ait été conçu pour sa résistance aux séismes, et en tout cas ils cherchaient à faire des murs résistants et durables, c'est certain. Et ils ont vu juste. A la question de savoir comment ils ont procédé pour le montage, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, par contre je suis quasi certain d'avoir compris ce qui les a amené à concevoir les murs de cette façon.

    Pour le moment je ne dirai pas quelle est ma théorie, car je continue de chercher si elle a déjà été exposée ou non, et je veux d'abord vérifier si je serais le premier ou non a l'exposer, ce qui serait très étonnant (après tout, je ne suis pas scientifique ou archéologue) ; en tout cas j'ai l'intime conviction que ma théorie pourrait expliquer pourquoi ces murs ont été faits ainsi.

    Je suis presque aussi certain que ma théorie sur la conception des ces murs est juste, qu'elle ait déjà été abordée quelque part, tant l'évidence est grande !
     

  4. Cendres

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Des murs Mayas ou Incas ? Quelle est la localisation de ces murs?
    Je demande ça parce qu'il y a déjà eu plusieurs discussions sur ce type de murs dans ce forum.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  5. Gibsons6

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    juillet 2015
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    19

    Re : le mystère des Murs Incas

    Je parle des murs dont les pierres s'épousent parfaitement, sans jointure ; je ne sais pas si ils sont plus spécifiques aux Incas ou aux Mayas.

    Mais je parle bien des murs de ce genre là :
    Images attachées
     


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  6. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : le mystère des Murs Incas

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  7. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Salut

    Citation Envoyé par Gibsons6 Voir le message
    la réponse ce mystère.
    Quel mystère ?
    Avant de discuter d' un sujet , il serait bon de savoir de quoi on parle .
     

  8. Gibsons6

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    juillet 2015
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    Re : le mystère des Murs Incas

    De quoi on parle ? Des murs Incas, c'est marqué dans le titre...et, je le répète, je parle de ces murs dont chaque pierre a été taillé de façon à jointer parfaitement avec les pierres qui l'entoure, ce qui donne aux édifices une résistance et une longévité immenses, en plus d'être très esthétique.

    Et donc pour parler de mystères, je pense qu'il y a deux grandes questions : D'où est venue l'idée de monter des pierres de la sorte, et deuxièmement quels procédés ont été utilisés, à la fois pour pratiquer des tailles d'une telle précision, et pour déplacer des blocs aussi lourds.

    Je le répète également, je ne m'intéresse pas à la deuxième question, mais j'ai une théorie solide qui pourrait répondre à la première, et qui m'a permis personnellement de comprendre pas mal de choses au sujet de ces murs.

    Et donc, je suis à la recherche de toutes les théories qui concerne la première question : Comment ont ils pu au départ avoir l'idée de se lancer un tel défi ? Car cela frise l folie, il faut bien l'admettre....l'idée de tailler d'énormes blocs de pierre avec une précision chirurgicale n'est pas tombée du ciel, ils ont forcément été inspirés de quelque chose. Existe t'il au moins des théories à ce sujet ?
     

  9. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : le mystère des Murs Incas

    J'ai déjà donné trois liens dessus...confirmes-tu que c'est bien de ces murs dont il s'agit ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  10. Gibsons6

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Oui Cendres, c'est bien de ce type de murs dont je parle
     

  11. Dynamix

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    août 2014
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par Gibsons6 Voir le message
    D'où est venue l'idée de monter des pierres de la sorte
    Ils ne connaissant pas le ciment (ou équivalent) je suppose .
    Rien de bien mysterieux .
     

  12. trebor

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    février 2005
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Ils ne connaissant pas le ciment (ou équivalent) je suppose .
    Rien de bien mystérieux .
    Bonsoir à tous,

    A cela, vouloir tailler les blocs afin d'avoir le moins de chute possible en ajustant des blocs ayant des formes assez proches.

    Ou des blocs qui auraient été cassé, par chute (ou autres méthodes,...) et ensuite récupérer les morceaux pour les assembler en arrondissant les bords.

    Bonne soirée à tous
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets
     

  13. kheops2014

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    avril 2014
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Bonjour.
    J’ai fait des essais avec un outil dont l’aspect est proche du crochet de Waynman Dixon, crochet retrouvé dans la grande pyramide.
    Cdt jmc
     

  14. kheops2014

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : le mystère des Murs Incas

    J’avais fait des tests avec deux blocs de béton cellulaire, sur du granite j’ai un doute.
    Quelques schémas à mettre dans l'ordre.
    Cdt jmc

    crochet 1 - Copie.jpg (116,8 Ko)

    crochet 2.jpg (69,7 Ko)

    crochet 2 (2).jpg (104,4 Ko)
    Images attachées
     

  15. kheops2014

    Date d'inscription
    avril 2014
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Bonjour.

    Désolé pour ma réponse ci-avant, j’ai lu le sujet en diagonale et j’ai confondu le pourquoi du comment. Le degré de finition, le rendu, est souvent époustouflant, pour ma part, dans certains lieux, il dépasse mon entendement.
    Les raisons de cette précision peuvent être multiples, qqs idées (à corriger ou à compléter).

    Dans le cas de bâtiments à colonnes (l’acropole par ex.), les futs sont parfaitement ajustés pour que la pression soit uniformément répartie, le moindre porte à faux entre deux blocs peut générer des fissures et affaiblir la structure.
    La raison peut être d’ordre hydraulique, pour limiter les fuites (par ex: les canalisations romaines, les acequias). On peut également imaginer, dans le cadre de cultures en terrasses, que des restanques (murs de soutènements) biens exécutées retiennent un peu plus les eaux de pluie.
    Dans certaines régions la fonction parasismique des joints à vifs semble être avérée, les murs en pierre sèche sont moins sensibles aux secousses lorsque l’on augmente la surface de friction entre les blocs. Des agrafes ou crampons (en bois en Égypte) peuvent compléter le dispositif.
    D’autres considérations telles que le côté esthétique sont aussi à prendre en compte.
    Dans la grande pyramide (que je connais presque pierre par pierre) certains blocs formant l’architecture interne sont tellement serrés que l’on a du mal à les distinguer les uns des autres (dans cet exemple j’ai ma petite idée sur le pourquoi).

    Si tu veux «*protéger*» ton idée l’INPI propose des enveloppes soleau (coût, de mémoire, entre 10 et 20 euros).

    Cdt jmc
     

  16. shub22

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Une question annexe mais liée: j'ai vu ces murs à Cuzco et ailleurs et je me suis demandé à quoi correspondait cette fantaisie polygonale au niveau de la découpe des blocs ce qu'on voit très bien sur ta photo.
    Est-ce juste artistique comme une façon de tailler des mosaïques genre azulejos en biais pour faire un motif géométrique particulier à l'assemblage ou bien y a-t-il une autre raison ?
    Question: des archéologues et spécialistes en résistance des matériaux ont-ils fait des simulations par ordi ou autrement de ces formes bizarres et irrégulières pour voir si cela a un rapport avec les secousses sismiques et peut-être une façon améliorée d'amortir les chocs ?
    Je ne connais pas les ouvrages spécialisés ni les revues en archéologie mais en cherchant j'imagine que dans beaucoup d'endroits dans le monde (surtout au Pérou) on a du faire des recherches pour essayer de comprendre le pourquoi de ces formes si asymétriques... Peut-être étaient-ils vraiment très forts en calcul de résistance des matériaux pour concevoir de tels assemblages capables d'amortir tout type de chocs et de durée quelconque ???
    Qu'en pensent les spécialistes ?
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers
     

  17. trebor

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Bonsoir à tous,

    Je pense avant tout que c'est pour une raison d'économie de matière ainsi que de tailler le moins possible en assemblant des pierres ayant des formes assez proches pouvant s'assembler plus facilement.

    Sans réaliser des calculs, il pouvait faire des essais avec des plus petits murs réalisés asymétrique et constater qu'ils résistaient mieux aux secousses.
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets
     

  18. ansset

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Sans réaliser des calculs, il pouvait faire des essais avec des plus petits murs réalisés asymétrique et constater qu'ils résistaient mieux aux secousses.
    c'est effectivement le plus probable.
    l'apprentissage par l'expérience bien plus que par le calcul.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  19. Olivzzz

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Bonjour,

    Je peux imaginer que le pourquoi de ce genre d'appareillage découle directement du comment il est réalisé.

    Une telle précision dans l'assemblage s'obtient facilement - toutes proportions gardées - en frottant 2 blocs l'un contre l'autre, l'un usant l'autre et vice-versa. Si les constructeurs n'avaient pas de bonne technique de taille, et des blocs débités de manière assez brute et irrégulière, on peut imaginer qu'ils procédaient à une première mise en place d'après les formes brutes des blocs, puis finissaient la taille par abrasion réciproque comme expliqué précédemment. Ainsi, ce qui parait être le résultat d'un art très élaboré (voire extraterrestre pour certains allumés), ne pourrait être "que" le résultat d'une technique très basique mais finalement rudement efficace.
    Dernière modification par Olivzzz ; 24/12/2017 à 17h17.
     

  20. shub22

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Ça paraît raisonnable comme explication.
    Tout de suite des questions: comment ont fait les Incas au XIIIème siècle pour frotter deux blocs de pierre et réaliser l'abrasion (ça tient debout comme technique!) pesant chacun plusieurs centaines de kilos des fois sachant qu'il n'avaient évidemment pas la technologie (grues et autres) pour le faire et soulever des masses pareilles ? Comment ont-ils fait pour soulever ces mêmes masses énormes pour les empiler des fois jusqu'à hauteur de 10m parfois ?
    Comment ont-ils fait pour amener ces mêmes blocs de pierre (depuis la côte Pacifique vraisemblablement, pas de carrière de pierres dans les montagnes andines) dans un relief aussi accidenté que celui des Andes?
    Pour avoir visité le Pérou, je peux te dire que le relief est particulièrement abrupt avec des ravins et des failles de plusieurs centaines de mètres. Et surtout ni vallons ni vallées juste des cours d'eau des centaines de mètres plus bas.
    Rien à voir avec les Alpes et la vallée de l'Isère où se trouve Grenoble je crois...
    Les archéologues ont dûment fouillé les environs de Machu Pichu, Sacsahuaman dans l'espoir de trouver des outils et des machines qui expliqueraient la construction et le portage des blocs mais ils n'ont rien trouvé. Rien.
    Dernière modification par shub22 ; 24/12/2017 à 17h41.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers
     

  21. ansset

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    novembre 2009
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ça paraît raisonnable comme explication.
    Tout de suite des questions: comment ont fait les Incas au XIIIème siècle pour frotter deux blocs de pierre et réaliser l'abrasion (ça tient debout comme technique!) pesant chacun plusieurs centaines de kilos des fois sachant qu'il n'avaient évidemment pas la technologie (grues et autres) pour le faire et soulever des masses pareilles ? ..............
    le XIII ème , c'est pas la préhistoire quand même.
    pourquoi n'auraient ils pas développé ce qui existait en Europe par exemple ( en matière de levage et de déplacement de charges par exemple ) ?
    Dernière modification par ansset ; 24/12/2017 à 17h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  22. Olivzzz

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    juin 2014
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    Re : le mystère des Murs Incas

    @ Shub :

    Tout d'abord, l'ajustage des blocs en vue de leur assemblage, et leur transport depuis une carrière jusqu'au site, sont deux questions indépendantes l'une de l'autre. Qu'elles aient été ajustées par abrasion ou par taille ne change rien au fait qu'il a fallu les amener sur place.

    Ensuite, un constat s'impose : Ces murs existent, ils ont donc été construits, et les blocs, s'ils ne s'y trouvaient pas déjà, ont été amenés sur place depuis quelque part. C'est donc que la chose était faisable, puisqu'elle a été faite. Toute recherche d'hypothèses doit garder cela en tête : ils l'ont fait, la question n'est donc pas de savoir si c'est possible, mais comment ils ont fait.

    Les archéologues n'ont trouvé aucun indice ? Il faut donc se poser la question du pourquoi il n'y a pas d'indices.
    - Absence d'outils : s'il s'agit d'outils en bois, ont-ils pu être détruits par les siècles ? Cela pourrait conforter la théorie de l'abrasion des blocs : des cordages, des échafaudages et rouages en bois permettent de manipuler et déplacer des blocs de grande taille et ces équipements n'auront pas résisté au temps. S'il y avait des outils de métal, ils devaient être précieux... de nos jours, on ne quitte pas un chantier terminé en laissant trainer les pelleteuses.
    - Absence de piste de chantier pour amener les blocs : De nos jours, lorsque nous construisons une piste de chantier (que ce soit par terrassement, ponts ou autres), nous ne la gardons en général pas après la fin des travaux, nous récupérons les matériaux qui peuvent resservir et nous réaménageons. Pourquoi les Incas n'auraient pas fait pareil ?

    Et si, au final, on ne trouve pas d'hypothèse convaincante, il faut accepter de ne pas avoir trouvé. Mais y mettre du "mystère" ou faire appel à des théories farfelues qui appellent bien plus de questions qu'elles n'en résolvent, ce n'est pas sérieux (Je ne dis pas ça pour vous, vous ne l'avez pas fait , mais je vous sens tenté.... cf le titre "mystérieux" du post).
     

  23. shub22

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Oui ça tient debout ce que vous dites ! J'admets.
    Je ne lis pas les revues d'archéologie ni consulte les vastes banques de données de par le monde pour voir ce qui se dit au niveau scientifique mais il y a sûrement des choses.
    Des éléments importants et des débuts d'explication sinon des explications tout court de la part de scientifiques...
    Par rapport à l'objection Ansett (ça se tient!) il existe en Europe des documents , des croquis qui explique comment les Européens (en France, Italie, Angleterre partout en fait où on a construit toutes les forteresses) les pont-levis, les tours ont été baties, comment ont été creusée les meurtrières dans les châteaux-forts etc. Bref on connaît la technologie de l'époque grâce à des tas de documents plus des livres!
    Suite à la conquête espagnole, les conquistadors en avance technologiquement sur les Incas ont du sûrement se poser la question et il devait y avoir parmi les Espagnols des archéologues, des ingénieurs qui ont dû s'intéresser à la question et dans les archives de la Conquista, on ne trouve rien comme explication à ce sujet. Sinon que les Incas voyant les Espagnols débarquer et les conquérir pour les convertir et leur voler leur or ont observé une très stricte Omerta sur ce passé de constructeurs quand même très récent de leur Histoire. Ils ont catégoriquement refusé d'après certains articles que j'ai lu ici et au Pérou de fournir la moindre explication aux Espagnols sur la façon dont les forteresses ont été construites.
    Compréhensible pour un peuple vaincu et dominé de ne pas vouloir transmettre son savoir et sa culture aux envahisseurs mais quand même...
    Les Incas affirmaient que c'étaient les dieux, leurs dieux qui avaient construit ces édifices et point-barre! D'après des archives espagnoles que j'ai vu au Pérou (ils sont les premiers à se poser la question bien sûr!) impossible d'en savoir plus et ça les intéressait évidemment, vue la politique de conquête espagnole de l'époque et que l'Europe était constamment en guerre à cette époque.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers
     

  24. ansset

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Les Incas affirmaient que c'étaient les dieux, leurs dieux qui avaient construit ces édifices et point-barre!
    A ne pas prendre pour "argent comptant".
    Surtout, si, comme tu l'affirmes à juste titre, ils ne souhaitaient pas divulguer un savoir faire spécifique.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  25. shub22

    Date d'inscription
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    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    A ne pas prendre pour "argent comptant".
    Surtout, si, comme tu l'affirmes à juste titre, ils ne souhaitaient pas divulguer un savoir faire spécifique.
    Cdt
    Bien sûr! Ce sont les dieux qui ont construit les pyramides d'Egypte, les temples à Sumer et Baalbeck ou en Turquie: tout cela fait partie des croyances véhiculées voire imposées par les prêtres des différentes religions pendant des siècles et cela a tenu jusqu'à aujourd'hui parfois.
    Idem pour les menhirs et dolmens plus proches de chez nous dont les druides disaient que c'étaient je crois des géants enfouis dans la terre qui étaient sortis pour les construire. Le mystère des dolmens et menhirs a été levé: c'est très simple.
    Une video que je n'ai pas retrouvée sur le Net montre comment un Canadien a réussi a construire dans son jardin des menhirs avec des outils très simples dans son jardin, ceux-là même dont disposaient les celtes c-a-d des rondins de bois. Et ça marche comme sur des roulettes si je puis dire! Trop long à expliquer sur un post mais c'est simple, clair et lumineux: totalement convaincant..
    Pour en revenir aux Incas, au XIIIème siècle les Incas n'avaient ni vis ni boulon: juste je crois des marteaux, des haches de pierre et je crois qu'il n'avaient même pas des outils en métal (à vérifier).
    L'explication de l'abrasion entre pierre est claire, simple et lumineuse en effet. C'est vraisemblablement la technique employée. Sauf qu'il faudrait des machines de plusieurs tonnes genre des grues pour soulever des pierres de plusieurs centaines de kilo, les poser sur un socle, les fixer avec un étau, et les faire se frotter pour réaliser l'abrasion complète pendant des heures sinon des jours tout cela à la force des bras car ils n'avaient pas de pétrole ni de blocs électrogènes bien sûr... Encore moins des moteurs! Par contre ils avaient des esclaves comme en Egypte, des milliers ça c'est sûr comme dans tous les Empires de cette époque et d'avant.
    Je ne lis pas les revues d'archéologie et n'ai pas accès aux vastes banques de données de par le monde pour savoir ce que les chercheurs, archéologues et ingénieurs du monde de entier émettent comme hypothèse.
    Sans compter ceux du Pérou les premiers intéressés et qui ont l'avantage d'être sur place pour des fouilles.
    L'Omerta des Incas (ceux sont les Dieux qui ont fait cela!) a visiblement très bien fonctionné et comme c'était un peuple vaincu et asservi, la foi tenait lieu de ciment et pas question de raconter quoi que ce soit aux Espagnols ni aux autres après! En Bolivie et au Pérou j'ai posé la question à des locaux qui m'ont répondu exactement la même chose: ce sont les dieux qui ont fait cela!
    Après il y a des statues et des dessins qu'on peut interpréter comme dans Indiana Jones (le dernier) comme des soucoupes volantes et des statues de cosmonautes extra-terrestres ce qu'on retrouve aussi je crois dans l'art Maya.
    Ça peut être cela comme ça peut être n'importe quoi: tout ce qu'on veut en fait! Les dessins ou statues peuvent représenter n'importe quoi, n'importe quel symbole et on en trouve dans le monde entier à côté de constructions impressionnantes.
    Dernière modification par shub22 ; 26/12/2017 à 09h35.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers
     

  26. diogene1

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    janvier 2018
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    Re : le mystère des Murs Incas

    bonsoir,
    quelques précisions :

    * les Incas : civilisation qui prit forme au 14-15ième siécle jusqu'à la mort de Altahualpa lors de la conquête espagnole

    *l'architecture Maya n'a rien à voir avec l'architecture Inca ( surtout que les matériaux utilisés sont totalement différents)

    note: la représentation "extraterrestre" chez les Mayas c'est la tombe de Pacal Ier, que l'on trouve dans une crypte dans un temple de Palenque mais fermée au grand public.
    Une copie fort bien faite se trouve au musée des civilisations de Mexico

    *il m'a semblé voir mentionné le site de Tiwanaku ( qui est en Bolivie actuellement ) : ce site n'a pas été érigé pendant la civilisation Inca mais pendant la civilisation Chavin ( dont l'origine est Chavin de Huantar).

    *les sites Incas majeurs : les ruelles de Cusco ( qui signifie nombril du monde en Quechua ),la forteresse de Sacsayhuaman située au-dessus de Cusco, éventuellement le bain de l'Inca.
    Il y a aussi le site du Machu Picchu et les quelques fortifications mais donc les murs incas dont il est question ici c'est surtout Sacsayhuaman et les ruelles de Cusco.

    Ensuite pourquoi les Incas érigèrent-ils de telles fortifications ?
    Dans un documentaire à la télé j'avais entendu dire que les Incas craignaient l'invasion de populations amazoniennes.

    Ne pas perdre de vue que les Incas contrôlaient parfaitement leur empire Tawantinsuyu c.a.d. les 4 coins cardinaux ( Andes vient du mot Quechua Antisuyu qui signifie "montagnes de cuivre" ).
    Le risque d'invasion ne pouvait pas donc venir du nord ou du sud ( puisque à l'ouest c'est le Pacifique)

    Donc pour ce qui est de la crainte de l'invasion des populations amazoniennes, les Incas peut-être se sont-ils trompés, c'est mon point de vue, car la démographie a toujours été quasi nullle en Amazonie.
    Dernière modification par diogene1 ; 05/01/2018 à 18h42.
     

  27. tezcatlipoca

    Date d'inscription
    mars 2005
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    1 002

    Re : le mystère des Murs Incas

    Citation Envoyé par diogene1 Voir le message

    ... Ensuite pourquoi les Incas érigèrent-ils de telles fortifications ?
    Dans un documentaire à la télé j'avais entendu dire que les Incas craignaient l'invasion de populations amazoniennes.

    Ne pas perdre de vue que les Incas contrôlaient parfaitement leur empire Tawantinsuyu c.a.d. les 4 coins cardinaux ( Andes vient du mot Quechua Antisuyu qui signifie "montagnes de cuivre" ).
    Le risque d'invasion ne pouvait pas donc venir du nord ou du sud ( puisque à l'ouest c'est le Pacifique)

    Donc pour ce qui est de la crainte de l'invasion des populations amazoniennes, les Incas peut-être se sont-ils trompés, c'est mon point de vue, car la démographie a toujours été quasi nullle en Amazonie.
    Bonsoir,

    Pour éclairer un peu le contexte historique qui pût inciter la construction d'ouvrages défensifs monumentaux par les Incas.

    L'Empire Inca n'exista réellement que sous les règnes de Pachacutec, Tupac Yupanqui et Huayna Capac, sur une période allant de 1438 à 1527, soit moins d'un siècle ! les Incas durent vaincre plusieurs peuples puissants et plus anciens qu'eux, dont un au moins resta une menace potentielle quasiment permanente.

    Les Chachapoyas furent des adversaires coriaces qui, bien que dominés, ne furent jamais totalement soumis. Cette population andine dont le nom peut être traduit par "peuple des nuages" occupait une vaste région traversée par l'affluent de l'Amazone, l'Ucayali, en amont d'Iquitos. Ils vivaient, non pas dans la forêt amazonienne proprement dite, mais sur les contreforts andins, à des altitudes avoisinant souvent 3000 m. Ils bâtirent, en des endroits pratiquement inaccessibles, un certain nombre de forteresses.

    Les Chachapoyas furent finalement vaincus après plusieurs campagnes dont la dernière fut menée en 1475 par l'Inca Tupac Yupanqui. Pourtant après cette défaite, ils se rebellèrent encore fréquemment.

    Quelques décennies avant, sous le règne de Viracocha, l'empire inca commençait son expansion et s'étendait autour de la région de Cuzco. Vers la fin de son règne, les Chancas menacent sa domination. En 1438, ils avancent vers Cuzco. Viracocha doit fuire la ville. Son fils Pachacutec y reste pour la défendre et résiste victorieusement à l'offensive. Pachacutec contre-attaque et avec l'aide de tribus alliées, les repousse définitivement. Pachacutec, intronisé empereur, reprend une à une les villes conquises par les Chancas. De 1445 à 1450, Pachacutec étendra ses conquêtes jusqu’au lac Titicaca.

    Il y eut aussi les Chimus qui possédaient un royaume sur la côte nord péruvienne. Ils seront vaincus, d'ailleurs assez aisément, par le fils de Pachacutec.

    Pour finir, avec la remarque sur une démographie très faible des peuples amazoniens, il n'en n'est rien.

    Plusieurs régions amazoniennes furent au contraire densément peuplées et connurent des cultures très structurées, très différentes des tribus dites "primitives" qui existaient encore il y a peu et qui disparaissent vitesse grand V avec la déforestation.

    Il est vrai aussi que les cultures dont je parle n'étaient pas vraiment frontalières de l'Empire Inca. Et je crois aussi me rappeler que les Incas furent brièvement en contact avec des tribus typiquement amazoniennes, les Shuars (autrement appelés Jivaros, les fameux réducteurs de têtes). Ces guerriers farouches ne furent jamais soumis dans leur forêt. Vu les différences de milieux dans lesquels ils vivaient respectivement, les Shuars ne présentèrent jamais, hors leurs territoires, une menace quelconque pour les Incas.
     

  28. ansset

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Salut tezcatlipca,
    merci pour ce rappel historique qui se lit comme une intro ou la 4ème de couv d'un roman.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  29. tezcatlipoca

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    Re : le mystère des Murs Incas

    Hello anss',

    C'est vrai ! Cela fait un peu littéraire bas de gamme.
    Mon utilisation surabondante des adverbes pourrait agacer véritablement.
    Mais bon, on ne se refait pas à mon âge !

    J'aime bien faire aussi dans l'autodérision... mais je te suis reconnaissant de ton indulgence.

    Amicalement.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 06/01/2018 à 11h27.
     

  30. ansset

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    Re : le mystère des Murs Incas

    ma remarque n'était absolument pas ironique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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