Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 53

ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

  1. #1
    Geocroiseur63

    ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonjour ,

    Le documentaire anglais réalisé par G.Williams , d'une durée de 1 h 30 mn nous parlera du plus ancien papyrus jamais découvert en Egypte ..
    Ecrit par un homme de confiance du pharaon Kéops , un certain Merer , ce journal de bord est une mine d'informations pour la mission archéologique franco-égyptienne ...

    Cette mission archéologique est dirigée par le français Pierre Tallet .
    Ce papyrus parle des longs convois acheminant les blocs de pierres sur le Nil , pour édifier la la pyramide de Gizeh.
    Calcaires et roches cristallines ont descendus le Nil sur des milliers de kilomètres pour ce chantier pharaonnique.

    Nous en connaîtrons un peu plus sur l'édification d'une grande pyramide.

    Documentaire à voir ou enregistrer ...

    Géocroiseur 63.

    -----

    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 30/01/2018 à 15h30.

  2. Publicité
  3. #2
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonsoir Géo',

    Quid des 2 théories de géopolymères de Davidovits et de Bertho ?!

    Le second d'ailleurs affirmant que seule une partie des blocs serait en pierres reconstituées, justifiant qu'il est plus facile d'élever à grande hauteur eau, sable, et liant pour les fabriquer in situ, que de hisser un bloc entier sur les niveaux supérieurs de la pyramide.
    Serait-ce à dire que seuls les blocs de la partie haute sont produits artificiellement ?

    Non vraiment, je suis certain que ce doc sur le papyrus traitant du transport des pierres depuis les carrières nous donnera un aperçu plus sérieux de ces questions, et des réponses qu'on peut tenter d'y apporter.

    Merci de nous en avoir signalé la diffusion.

  4. #3
    gunthiern

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Merci Géo
    Par contre Davidovits= imposteur

  5. #4
    Geocroiseur63

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonsoir Gunthiern et Cherallier ,

    Documentaire riche et passionnant ... A revoir lors de sa rediffusion ( en principe un samedi après- midi )

    Beaucoup de découvertes en fouilles récentes , voire en cours..!

    Cherallier a du apprécier la collection d'ancres de marines en pierres et les cordages conservés intacts dans les sables d'une grotte pendant plus de 5000 ans ..!

    Gunthiern en connaisseur de la pierre taillée et polie , vous avez du suivre la recherche des roches et leurs taille...

    Pour la démonstration c'était des outils en fer , burins , pics qui étaient utilisés pour le film....!!!

    Or les Egyptiens ne connaissaient pas encore le fer ...!

    ( mis à part un poignard en fer météoritique , seul témoin ferreux de l'époque des pyramides ..!)

    Je suis sceptique pour le cuivre , le seul outil trouvé dans la grotte aux navires et au cordages ressemble plus

    à une lame ,qui a du servir à couper autre chose que de la pierre....

    Probablement des roches dures et siliceuses comme nos néolithiques de la civilisation mégalithique...

    Pour couper et façonner les blocs de pierres.

    Les trous de découpes peuvent êtres fait à l'aide de burins...et agrandis par des coins de bois soit mouillés soit brûlés.



    La découverte des anciens rivages et des canaux du Nil est passionnante ...Les satellites et radars aéroportés

    d'aujourd'hui sont déterminant ....( déjà dans les années 70 les radars embarqués permettaient de découvrir sous plusieurs mètres de sable les paléos lits des fleuves et rivières d'Egypte )

    Et trouver comment réaliser un bateau stocké en kit était inimaginable...

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 30/01/2018 à 21h54.

  6. #5
    Geocroiseur63

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonsoir ,

    Merci Tezcalipoca pour votre post.

    Géocroiseur63.

  7. #6
    cherallier

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonsoir Géo,
    Oui une émission intéressante, désolé pour la réponse tardive, beaucoup de choses à traiter en ce moment.
    Intéressant de voir la façon d'assembler les bateaux avec des cordes mais un peu circonspect sur leur longévité et le fait qu'ils puissent transporter des blocs énormes sur de tels trajets. Cela a dû effectivement avoir lieu mais, les bateaux devaient nécessiter beaucoup d'entretien et de réparations. On n'en parle pas mais je verrais bien des zones de ruptures de charges pour changer de bateau mais là encore : grosses manipulations des blocs !
    Pour les cordages, c'est effectivement aussi intéressant car les cordes de chanvre ont perduré encore jusqu'il y a peu. On travaille justement ici sur des moulins à ribes destinés à écraser le chanvre pour ensuite le tresser en corde. Notre Bourbonnais n'a pas alimenté l'Egypte mais belle et bien la Royale pendant des siècles avec son bois de Tronçais et ses chanvres à cordages.

  8. #7
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonsoir à tous,

    J'ai pris grand plaisir à regarder ce documentaire même si, objectivement, je n'y ai pas puiser beaucoup de nouvelles connaissances.

    Je n'ai pas trouver non plus l'expérience d'archéologie expérimentale très concluante.
    Dans ma grande naïveté et sans prendre en considération le temps, l'acquisition des techniques et le coût faramineux de cela pourrait représenter, j'aurai souhaiter que les outils utilisés pour la fabrication du bateau correspondent au mieux à ceux utilisés pour ce genre de travaux au IIIème millénaire avant notre ère.
    Mais je n'imagine sans doute pas très bien la difficulté de procéder de la sorte, cela est certain, de plus nombre d'éléments nous restent inconnus et rendent une reconstitution parfaitement fidèle complètement illusoire.

    J'ai aussi été étonné par la représentation 3D de la cité ouvrière et notamment des voûtes plafonnant les grandes bâtisses qui hébergeaient les travailleurs. Je ne pensais pas que l'architecture égyptienne de cette époque en connaisse la technique, mais je ne suis pas spécialiste...

    Ceci dit, je le répète, car on pourrait s'y méprendre, j'ai bien apprécier l'ensemble.

  9. #8
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Merci Géo
    Par contre Davidovits= imposteur
    Nous sommes parfaitement d'accord.

  10. #9
    cherallier

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonsoir à tous,

    Je n'ai pas trouver non plus l'expérience d'archéologie expérimentale très concluante.
    Dans ma grande naïveté et sans prendre en considération le temps, l'acquisition des techniques et le coût faramineux de cela pourrait représenter, j'aurai souhaiter que les outils utilisés pour la fabrication du bateau correspondent au mieux à ceux utilisés pour ce genre de travaux au IIIème millénaire avant notre ère.
    Mais je n'imagine sans doute pas très bien la difficulté de procéder de la sorte, cela est certain, de plus nombre d'éléments nous restent inconnus et rendent une reconstitution parfaitement fidèle complètement illusoire.
    C'est vrai que l'archéologie expérimentale sur cet exercice n'est pas très probante mais à décharge de l'archéologue maître d'oeuvre (qui parle bien français et qui a été formé en France à l'archéologie subaquatique), le manque de moyens humains (contrairement à l'époque pharaonique) et manque de temps de préparation (et $$$ !) ont été comblés par des outils modernes. C'est effectivement un peu dommage mais logique, si l'on veut faire certaines choses, il faut sacrifier parfois la technique ancienne. Le but était d'abord de tester la flottabilité de ce type d'architecture et technique de ce bateau on l'aura tous compris. On pourrait dire la même chose des coins et masses métalliques pour découper le bloc test mais on a pu apprécier la démarche, c'est l'essentiel.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    J'ai aussi été étonné par la représentation 3D de la cité ouvrière et notamment des voûtes plafonnant les grandes bâtisses qui hébergeaient les travailleurs. Je ne pensais pas que l'architecture égyptienne de cette époque en connaisse la technique, mais je ne suis pas spécialiste...
    Vrai aussi mais souvent dans ces cas là, le spécialiste DAO n'est pas forcément archéologue de formation mais un archéologue (égyptologue) aurait pu regarder au-dessus de son épaule et lui faire corriger.

    On est pointilleux un peu et peut-être même trop pour ce genre d'expérimentation ! On est un peu trop focalisé sur Guédelon et la déontologie mise pour respecter la technique, les outils, les grues à écureuil, les échafaudages, les vêtements... qui sont respectés. On va pinailler aussi en disant qu'à Guédelon: ils pourraient aussi parler en vieux français !
    Tous cela sous le ton de la plaisanterie car ce sont toutes des démarches expérimentales qui font avancer la connaissance de choses et de techniques aujourd'hui disparues.

  11. #10
    Paduen

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Je suis sceptique pour le cuivre , le seul outil trouvé dans la grotte aux navires et au cordages ressemble plus
    à une lame ,qui a du servir à couper autre chose que de la pierre....
    Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? A priori, des lames de cuivre pouvaient couper le calcaire de Tourah, quitte à utiliser du sabre abrasif.

  12. #11
    Paduen

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    pardon... sable abrasif.

  13. #12
    SK69202

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Dans ma grande naïveté et sans prendre en considération le temps, l'acquisition des techniques et le coût faramineux de cela pourrait représenter, j'aurai souhaiter que les outils utilisés pour la fabrication du bateau correspondent au mieux à ceux utilisés pour ce genre de travaux au IIIème millénaire avant notre ère.
    Mais je n'imagine sans doute pas très bien la difficulté de procéder de la sorte, cela est certain, de plus nombre d'éléments nous restent inconnus et rendent une reconstitution parfaitement fidèle complètement illusoire.
    Vu qu'en partie, c'est enregistré, je pense qu'il leur manque un marin (ou pêcheur) des régions pauvres du Nil ou des lacs africains, faire des "bateaux" en bois avec des moyens non modernes, ils connaissent. C'est au moins la deuxième émission où je vois un archéologue surpris que son bateau neuf prenne l'eau.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #13
    kheops2014

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonjour.

    Quelques couacs ou coquilles ( à mes yeux).

    A 1heure 26mn de l’émission, on nous présente une rampe enveloppante autour de la grande pyramide, rampe avec une pente de 10 à 15%.
    Une telle rampe, en plus des nombreuses incompatibilités avec traces archéologiques visibles sur le plateau, est techniquement impropre pour lever les blocs de construction.
    A 1heure 20mn, 40 ouvriers tractent difficilement sur un faux plat un bloc de 2.5 tonnes. Les poutres des chambres de décharge (ou plafonds de charge) qui coiffent la chambre du roi pèsent entre 40 et 60 tonnes. Il faudrait que les partisans de ce modèle nous précisent la surface au sol qu’occuperait un convoi composé d’un monolithe de 50 tonnes et d’une équipe de 1000 ou 2000 haleurs. Il serait également intéressant qu’ils simulent en 3D ou avec des schémas en vues aériennes la façon dont ils pensent faire pivoter à 90° ces blocs dans les virages.

    A la mn 54, une explication sur les 3 astuces et mécanismes anti-effractions protégeant le tombeau (l’hypothèse du tombeau, à juste titre, est de plus en plus remis en question).
    L’entrée était masquée par les blocs de parement: c’est pas sûr, deux blocs culée sur lesquels devaient s’appuyer des dalles sont situés au ras du supposé parement (cf photos).
    Les trois blocs bouchons ont été stockés dans la grange galerie puis lâchés pour venir obstruer le bas du couloir ascendant: actuellement les trois bouchons en granite sont complètement encastrés dans la maçonnerie adjacente, là aussi il faudrait qu’ils nous expliquent la manip, la pente de ces couloirs fait 26.2°, le coefficient de frottement granite sur calcaire est connu, le bas du couloir ascendant est de forme ovoïde, cette supposée manip n’a laissé aucune trace au sol pourtant ces bouchons pèsent plusieurs tonnes.
    Les herses de l’antichambre ont condamné le tombeau: faux on pouvait passer par dessus (cf dessin), deux herses suspendus en l’air sont encore visibles et ces dernières présentes des usures atypiques.

    On nous dit que les blocs des premières assises pèsent de 15 à 17 tonnes et ceux vers la cime peuvent être portés par un homme: faux les premiers blocs pèsent entre 4 et 8 tonnes et les derniers de 500 à 800kg. La dernière pierre, le pyramidion, devait peser environ 3 tonnes. La plupart des hypothèses autour de la construction calent lorsque l’on s’approche de la cime, la place disponible pour travailler étant très restreinte.
    Ci-joint: La hauteur des assises mesurée par Mr Petrie et Mr Goyon, la hauteur des gradins n’est pas décrescendo mais en dent de scie.

    L’architecture interne de la grande pyramide, sur de nombreux points, est unique. Des zones en parfait état en côtoient d’autres qui elles sont très détériorées. Un exemple ( cf photos ) les arrêtes des banquettes de la grande galerie sont nickel par contre son palier est défoncé ( érodé? ). Le pb c’est que ce type d’observation n’intéresse pas les archéologues.
    Idem, en 1986 du sable très fin et calibré a été découvert derrière la maçonnerie du couloir horizontal, après analyse ce sable d’importation proviendrait du Sinaï. Pourquoi il y en a sur place?

    Les navires:

    La barque solaire de Khéops retrouvée dans la première fosse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Barque_solaire
    Le second puzzle, celui présenté dans l’émission, semble être totalement différent.

    Un site dédié à la marine antique http://www.philippe-gavet.com/02/07/index.html
    Il avait, peut être, construit des ponts "Le mât qui porte une voile accordéon en papyrus (E) est déboitable et rabattable (F) afin que l'embarcation puisse passer sous les nombreux ponts de bois qui assurent la circulation dans le delta."
    A noter des jumelles de matage (nouvel empire) et un treuil (ancien empire), au 1/4 de la page.

    Une réplique de navire d’Egypte Antique le «*Min of the désert*» voilier de 20 mètres, vitesse moyenne de 5,5 nœuds.
    http://www.patrimoine-maritime-fluvi...&id_donnee=382

    L’unique tombe ventilée dans l’histoire de l’humanité se trouve au centre de l’unique merveille du monde encore debout. Désolé c’est pas pour moi.

    Cordialement jmc30
    Images attachées Images attachées

  15. #14
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Vu qu'en partie, c'est enregistré, je pense qu'il leur manque un marin (ou pêcheur) des régions pauvres du Nil ou des lacs africains, faire des "bateaux" en bois avec des moyens non modernes, ils connaissent. C'est au moins la deuxième émission où je vois un archéologue surpris que son bateau neuf prenne l'eau.
    Bonjour,

    SK : "Vu qu'en partie, c'est enregistré, je pense qu'il leur manque un marin (ou pêcheur) des régions pauvres du Nil ou des lacs africains, faire des "bateaux" en bois avec des moyens non modernes, ils connaissent.

    Tezca : Ce serait plutôt une bonne idée, mais je crains, quand même, que le type de bateaux dans l'actuelle Afrique sub-saharienne et celui des antiques embarcations égyptiennes ne soit franchement différent, du moins pour ce qui concernait les barges de transport telles que celle décrite dans le documentaire.
    Ces "pêcheurs des régions pauvres" pourraient sans doute nous éclairer sur certaines techniques propres à imaginer quelques uns des anciens gestes ou méthodes, mais pas de nous permettre d'opérer une reconstitution précise de ce qui avait été réalisé à l'époque pour transporter les blocs monumentaux.

    Il existait toutes sortes de bateaux dans l'Egypte ancienne. Des pirogues monoxyles, des embarcations en papyrus, des bateaux plus imposants avec bordages à clins (dont les coques étaient conçues avec des planches en bois souples assemblées par des liens) comme les barques sacrées et les barges de transport. Ce concept fut d'ailleurs utilisé par pas mal de cultures à travers le Monde.

    SK : C'est au moins la deuxième émission où je vois un archéologue surpris que son bateau neuf prenne l'eau."

    Tezca : Pour ce qui est du cas qui nous occupe, la technique du bois cousu dont le parle plus haut posait effectivement un sérieux problème d'étanchéité. Pour remédier efficacement contre cet inconvénient, le bitume ne fut utiliser que bien plus tard par les Phéniciens. Les Egyptiens devaient calmater avec d'autres matériaux, mais je n'ai pas remarqué dans le doc que ce genre d'opération ait été entreprise.

  16. #15
    SK69202

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    L'idée des pêcheurs, c'est de voir avec quoi ils rendent leurs bateaux étanches.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #16
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    L'idée des pêcheurs, c'est de voir avec quoi ils rendent leurs bateaux étanches.
    Ces pêcheurs n'utilisent et ne fabriquent pas des coques à bordage cousus, ce qui était la cause essentielle de ce problème d'étanchéité. Dans les pirogues monoxyles qu'ils utilisent actuellement, cette questions ne se pose pas dans les mêmes termes, et je crois (sans en être certain) qu'ils ne réalisent aucun calmatage pour ce type d'embarcation.
    Enfin, on leur posera la question lors de notre prochaine virée sur le lac Victoria.

  18. #17
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    En réponse au post de Khéops,

    Comme déjà indiqué plus haut, je ne suis pas expert des constructions pharaoniques, et, des pyramides en particuliers. Il semble que tu sois mieux informé que moi à ce sujet et peut-être écarteras-tu facilement quelques remarques, et même certaines objections que je souhaite faire en réponse à ce que tu écris.

    Khéops : A 1heure 26mn de l’émission, on nous présente une rampe enveloppante autour de la grande pyramide, rampe avec une pente de 10 à 15%. Une telle rampe, en plus des nombreuses incompatibilités avec traces archéologiques visibles sur le plateau, est techniquement impropre pour lever les blocs de construction.

    Tezca : On nous présente là une des nombreuses hypothèses concernant l'édification de la grande pyramide. J'avais déjà entendu les critiques qui peuvent lui être opposé. Serais-tu plus favorable à la thèse d'une rampe interne comme le propose J.P. Houdin ? Sinon, y-a-t'il une autre théorie qui aurait tes faveurs ?

    Khéops : A 1heure 20mn, 40 ouvriers tractent difficilement sur un faux plat un bloc de 2.5 tonnes. Les poutres des chambres de décharge (ou plafonds de charge) qui coiffent la chambre du roi pèsent entre 40 et 60 tonnes. Il faudrait que les partisans de ce modèle nous précisent la surface au sol qu’occuperait un convoi composé d’un monolithe de 50 tonnes et d’une équipe de 1000 ou 2000 haleurs. Il serait également intéressant qu’ils simulent en 3D ou avec des schémas en vues aériennes la façon dont ils pensent faire pivoter à 90° ces blocs dans les virages.

    Tezca : Ce bloc de 2.5 tonnes (c'était je crois l'objectif de la manip') ne représenterait seulement qu'une charge moyenne des éléments de construction. De plus, la démonstration ne propose une solution que pour l'acheminement de cette pierre, du débarcadère jusqu'au chantier proprement dit. Cela n'exclurait pas obligatoirement d'autres techniques pour les élever et les positionner correctement. Effectivement, pour les monolithes d'une cinquantaine de tonnes, aucune explication n'est avancée dans ce documentaire, mais en redimenssionant les paramètres de la charge moyenne, on devrait peut-être avoir une idée de ce qu'il est possible de réaliser pour un bloc cyclopéen ?...

    Khéops : L’architecture interne de la grande pyramide, sur de nombreux points, est unique. Des zones en parfait état en côtoient d’autres qui elles sont très détériorées. Un exemple ( cf photos ) les arrêtes des banquettes de la grande galerie sont nickel par contre son palier est défoncé ( érodé? ). Le pb c’est que ce type d’observation n’intéresse pas les archéologues.

    Tezca : Si son contenu mérite d'être analysé, la conclusion de ce paragraphe est indubitablement une sottise. Les archéologues ne constituent pas un régiment discipliné, développant une pensée unique, unanime à défendre un seul point de vue. Les nombreuses controverses qui agitent le milieu en sont le témoignage indiscutable. Si tu estimes avoir à soulever des problématiques intéressantes n'ayant pas été jusqu'alors abordées par les égyptoloques (et cela est envisageable), fait les connaître, exposes les ici ou ailleurs, publies, convoquent les journalistes, rencontres des savants, mais de grâce, n'invoque pas un complot, une organisation secrète ou toute autre fadaise de ce genre.

    Khéops : Idem, en 1986 du sable très fin et calibré a été découvert derrière la maçonnerie du couloir horizontal, après analyse ce sable d’importation proviendrait du Sinaï. Pourquoi il y en a sur place?

    Tezca : Qu'es ce qu' un sable calibré ? Aurait-il fait l'objet d'un tamisage ? Possède-t-il une granulométrie spécifique ? Sa provenance est-elle attestée ? Il existe certainement plusieurs types de sable dans le Sinaï. D'où tiens-tu cette information ? As-tu une explication a proposer si cette présence est avérée ?

    Khéops : La barque solaire de Khéops retrouvée dans la première fosse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Barque_solaireLe second puzzle, celui présenté dans l’émission, semble être totalement différent.

    Tezca : Je ne comprends pas bien, qu'entends tu par puzzle ?

    Khéops : Une réplique de navire d’Egypte Antique le «*Min of the désert*» voilier de 20 mètres, vitesse moyenne de 5,5 nœuds. http://www.patrimoine-maritime-fluvi...&id_donnee=382

    Tezca : J'avais vu le documentaire qui lui était consacré (diffusé il n'y a pas très longtemps) et je l'avais beaucoup apprécié. Mais là encore nous sommes dans l'anachronisme, et pas seulement. Je cite le lien que tu fournis :

    "... la reconstitution expérimentale d’un navire de l’époque de la reine Hatshepsout (1503-1482 av. J.-C.) utilisé pour les expéditions maritimes en mer Rouge au pays de Pount."

    Nous sommes à mille ans de la construction de la Grande Pyramide et il s'agit, de surcroît, non pas d'un navire de transbordement fluvial mais d'un bateau marin au long cours. La construction navale n'évoluait certainement pas rapidement dans l'antiquité, mais sur un millénaire, quand même, des changements notables ont pu intervenir.

    Pour conclure, je dirai que tes critiques vis à vis de ce documentaire sont probablement souvent fondées, mais que tu n'apportes guère de contre argumentation qui nous permettrait d'en juger la pertinence.

    Cordialement.

  19. #18
    cherallier

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonjour,
    Je ne veux pas rentrer dans le débat sur les pyramides, je n'ai jamais vraiment étudié les techniques et donc je ne fais que regarder "béatement" les documentaires proposés sans vraiment prendre parti car incapable d'apporter la moindre critique ou proposition.

    Je me contente de rester sur l'étude et l'expérience sur la navigation fluviale. Je crois qu'il faut distinguer et donc ne pas mélanger le bateau royal (si imposant qu'il puisse être) avec ses passagers : suite royale, rameurs/mariniers etc... Il ne joue pas dans la même catégorie avec un "convoi exceptionnel" gros porteur avec un bloc de 50 T, on est pas dans la même catégorie de transport et donc les contraintes ne sont pas les mêmes (flottabilité et manoeuvre). Imaginez le poids d'un tel bateau déjà à vide, sa propre masse, capable de prendre un tel fret, l'équipage, les rameurs etc... Je pense déjà qu'un tel navire ne devait pas circuler ni même manoeuvrer seul. Comme les gros chalands de Loire, il devait y avoir des trains de bateaux reliés les uns autres qui aidaient à la manoeuvre et à la descente, certains à la voile d'autres à la rame. Un pétrolier ne manoeuvre pas seul dans un port, il a l'assistance de remorqueur/pousseurs, la situation devait être la même. L'étude d'un tel bateau doit s'étendre à tout son système de fonctionnement. Je rappelle que le gouvernail n'existait pas à l'époque, il s'agissait d'une ou deux "pelles" de chaque côté des bordés. Ils pouvaient n'avoir aucun système de propulsion (voiles ou rames) et ne dépendre exclusivement que des petits bateaux "satellites" plus manoeuvrants et le courant du Nil. (+ des haleurs en rive !??) .
    Où je me pose des questions sur ces constructions à gros tonnage qui ont été retrouvées c'est que les découvertes ne parlent pas du système de calfatage (et pas calmatage , c'est pas un mix avec colmatage, c'est pas pareil ), ni même dans ces reconstitutions ou expériences. Depuis la nuit des temps, le calfatage en matériau naturel (sans parler du goudron/bitume) avec de la mousse naturelle et /ou des fibres de chanvre ou de lin est connu. Je ne sais pas si de tels systèmes ont été trouvés sur des vestiges de bateaux (il ne faut pas oublier l'inutilité de rendre un bateau étanche dans une tombe !). Les bateaux royaux retrouvés l'ont été (je crois) dans des tombes, donc démontés et remontés d'où absence de calfatage ou même construit sans jamais naviguer pour être à destination du défunt).
    C'est pour cela aussi que je me pose la question de savoir pourquoi les divers essais de navigation que l'on peut voir dans des documentaires n'utilisent pas de calfatage. (temps, argent, délais...???)
    Dernière modification par cherallier ; 03/02/2018 à 07h49.

  20. #19
    arbanais83

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Quand est-il de la théorie qui voulait que les blocs aient été transportés sous la coque plutôt qu'à l'intérieur de la coque ?
    Avantage la stabilité du navire et la masse apparente du bloc, probablement aussi la possibilité de larguer rapidement le bloc en cas de problème et sauver le bateau, inconvéniant le tirant d'eau.
    Est-ce que cette théorie a elle aussi fait l'objet de tests d'archéologie expérimentale ?

  21. #20
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message

    Où je me pose des questions sur ces constructions à gros tonnage qui ont été retrouvées c'est que les découvertes ne parlent pas du système de calfatage (et pas calmatage , c'est pas un mix avec colmatage, c'est pas pareil ), ni même dans ces reconstitutions ou expériences.
    Bonjour cherallier,

    Tout bâbord, merci pour cette correction !

    Milles excuses pour la contusion! Je ne suis qu'un marin d'eau douce qui parfois abuse de l'eau de vie.

  22. #21
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Quand est-il de la théorie qui voulait que les blocs aient été transportés sous la coque plutôt qu'à l'intérieur de la coque ?
    Avantage la stabilité du navire et la masse apparente du bloc, probablement aussi la possibilité de larguer rapidement le bloc en cas de problème et sauver le bateau, inconvéniant le tirant d'eau.
    Est-ce que cette théorie a elle aussi fait l'objet de tests d'archéologie expérimentale ?
    C'est vrai, maintenant que tu en parles, je me rappelle de cette hypothèse. Je n'ai pas eu vent d'une telle expérimentation...

  23. #22
    cherallier

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonjour cherallier,

    Tout bâbord, merci pour cette correction !

    Milles excuses pour la contusion! Je ne suis qu'un marin d'eau douce qui parfois abuse de l'eau de vie.
    T'inquiète pas, je suis moi-même un plongeur essentiellement d'eau douce ! Habitant loin de la mer et vite las des céramiques des bassins de piscines, on eu vite fait de monter un groupe de plongeurs archéo, de se former et de se faire plaisir tout près de chez nous et de revivre l'Histoire locale.

  24. #23
    cherallier

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Quand est-il de la théorie qui voulait que les blocs aient été transportés sous la coque plutôt qu'à l'intérieur de la coque ?
    Avantage la stabilité du navire et la masse apparente du bloc, probablement aussi la possibilité de larguer rapidement le bloc en cas de problème et sauver le bateau, inconvéniant le tirant d'eau.
    Est-ce que cette théorie a elle aussi fait l'objet de tests d'archéologie expérimentale ?
    Je crois que dans ta question, tu donnes aussi la réponse : le tirant d'eau !
    J'ai aussi vaguement entendu parler de cette hypothèse sous le bateau, j'en ai jamais vu de preuve archéologique ni d'essais expérimentaux. Cela a peut-être existé pour une raison particulière et isolée mais manifestement il ne s'agit pas d'une technique éprouvée.
    Si effectivement il était appliqué cette technique, il faudrait qu'elle soit saisonnière (crue / tirant d'eau) pour permettre de déposer des objets lourds directement en rive pour être repris à la décrue. Si cette technique était valable, on l'aurait retrouvée en preuve archéologique ou dessins et gravures sur les périodes plus tardives (Moyen-Age, Temps modernes..) mais ce n'est pas le cas.
    Néanmoins et je peux expliquer des techniques liées aux crues qui ont été utilisées. Une de nos zones de travail correspond à la Haute vallée du Cher entre Creuse et Allier mais aussi le département du Cher. Nous avons étudié plusieurs ruines de moulins à ribes qui disposaient toujours de leurs meules en places. Certaines de ses meules sont estimées à 3T. Lorsqu'on connait la morphologie de la Vallée : sans chemin carrossable jusqu'au bord de la rivière, terrain très pentu avec seulement des chemins muletiers et encore !, on comprend mal comment ces meules monolithes sont arrivées là .
    En fait, l'examen de ces meules confirme qu'il s'agit de granit local prélevé naturellement localement. Donc ces meules sont arrivées par voie d'eau depuis l'amont (impossible de remonter le torrent avec un tel poids). Mais pour descendre la rivière pleines de rochers (lorsque nous faisons des prospections en canoë, on porte plus souvent le canoë qu'on ne pagaïe ! ), nos anciens ont du construire des embarcations adaptées (à usage unique ??), mettre la ou les meules dans le bateau et très courageusement attendre la rivière en crue pour la descendre jusqu'au moulin de livraison.
    Donc tout ceci pour dire que certains gros transports à caractère exceptionnel devaient être fait en période de crue pour bénéficier du courant et du tirant d'eau nécessaire. Je pense que les Egyptiens, pour certaines pièces très lourdes devaient procéder de la sorte. Et je vais un peu plus loin en disant qu'il ne faut pas se focaliser sur la construction de bateaux gros porteurs mais plutôt de radeaux ce qui exclut les problèmes de calfatage, qui permet de récupérer le bois en aval sur la livraison par exemple.
    Dernièrement, il a été trouvé la raison pour laquelle certaines pirogues monolithes présentaient des trous dans les parties supérieures des bordés (Néolithique et =>). Le pirogues étant très étroites, comment faisait on pour transporter ou transborder des objets lourds et volumineux ? Il suffisait de mettre à couple deux pirogues, de poser dessus une sorte de plancher ou caillebotis ficelés aux pirogues pour pouvoir transporter du lourd et/ou du volumineux. Cette technique est reprise par exemple pour les ponts de bateaux.
    Mais on s'éloigne du documentaire sur l'Egypte ! Cela dit , une technique utilisée par les Egyptiens ( et le Romains), consistait à creuser un canal latéral au Nil, construire un bateau ,attendre la crue, le bateau peut partir et inversement la livraison arrive dans un tel canal, on attend la décrue et le chargement peut être manipuler à sec.
    Dernière modification par cherallier ; 03/02/2018 à 12h03.

  25. #24
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message

    Dernièrement, il a été trouvé la raison pour laquelle certaines pirogues monolithes présentaient des trous
    AH!AH! L'occasion est trop belle ! Tu m'offres sur un plateau (de Giseh) l'opportunité de me venger méchamment.

    Les pirogues "monolithes" seraient donc des embarcations taillées dans un unique bloc de pierre ! Gros problème pour rester en surface mais d'une solidité à toutes épreuves !
    Les pirogues monoxyles, fabriquées dans un seul tronc d'arbre, sont par contre d'un usage plus commun.

    Amicalement.

  26. #25
    cherallier

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    AH!AH! L'occasion est trop belle ! Tu m'offres sur un plateau (de Giseh) l'opportunité de me venger méchamment.

    Les pirogues "monolithes" seraient donc des embarcations taillées dans un unique bloc de pierre ! Gros problème pour rester en surface mais d'une solidité à toutes épreuves !
    Les pirogues monoxyles, fabriquées dans un seul tronc d'arbre, sont par contre d'un usage plus commun.

    Amicalement.
    Tu as raison et ce n'est pas la première fois que cela m'arrive de faire la confusion en tapant sur le clavier, en fait je pense au bloc monolithe à transporter et la pirogue devient elle aussi monolithe au lieu de monoxyle. Match nul balle au centre !

  27. #26
    gunthiern

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Les vaisseaux de pierres

    J'en ai découvert

    A la place de la quille pour la stabilité du bateau on le lestait avec des pierres, d'où souvent des amas curieux d'épaves échouées en estran et disparues

  28. #27
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Le complexe funéraire d'Ounas (dernier souverain de la Ve dynastie qui aurait régné de -2353 à -2323) posséderait un immense couloir conduisant à la nécropole. Ce couloir, qui est aussi appelé "Chaussée d'Ounas", serait décoré de bas-reliefs décrivant la vie quotidienne de cette époque et, pour ce qui nous intéresse, présenterait une scène montrant le transport par voie fluviale de colonnes monolithiques et de blocs de construction.

    Cette scène représenterait, je cite Wiki :

    "Des barges transportant des colonnes monolithiques et sans doute des blocs de granite à fond de cale ou suspendus dans l'eau entre deux embarcations".

    Ces données ne sont issues que de la consultation de Wikipédia et mériteraient certainement d'être confirmées, ou pas, par d'autres sources.

    Il est aussi indiqué que si cette activité était maximum pendant la crue, que pour ne pas l'interrompre pendant la période de basse eau, une voie navigable avait été creusé au l'ouest du Nil, qui permettait de poursuivre le transport de lourdes charges et de les acheminer à bon port.

  29. #28
    gunthiern

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Comment transporter les mégalthes de gavrinis?

    http://www.letelegramme.fr/ar/viewar...008208&type=ar


  30. #29
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Comment transporter les mégalthes de gavrinis?

    http://www.letelegramme.fr/ar/viewar...008208&type=ar

    Bonjour,

    @ gunthiern,

    Merci pour ce lien dont je ne conteste pas l'intérêt... mais tu nous concéderas, malgré tout, qu'il n'est pas très en rapport avec ce qui se faisait en Egypte sous l'Ancien Empire dans le cadre de la construction des pyramides.

  31. #30
    tezcatlipoca

    Re : ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

    Bonsoir,

    N'ayant pas toujours une parfaite confiance dans les informations que l'on peut trouver sur Wikipédia, j'ai cherché une source fiable sur la représentation du transport par voie d'eau des blocs mégalithiques à l'époque de l'Ancien Empire et, tout particulièrement, de celle figurée sur les bas-reliefs de la "Chaussée d'Ounas".

    https://s3.amazonaws.com/academia.ed...Egypte_anc.pdf

    Dominique Farout dans l'introduction de ce document en présente l'objectif :

    "Les représentations figurées, le système hiéroglyphique et la littérature révèlent un élément fondamental du mode de pensée des Anciens Égyptiens : la multiplicité des points de vue (l'aspectivité), d'où une importance secondaire accordée au lien entre l'espace et le temps dans les narrations. Ainsi, pour comprendre la façon dont ils concevaient les images, il faut analyser leur langue et le système d'écriture qu'ils ont inventé."

    En d'autres termes, notre interprétation de scènes représentées sur un bas-relief pourrait, dans certains cas, être faussée par la façon dont les Egyptiens utilisaient l'aspectivité (la multiplicité des points de vue). On peut parler de changements de perspectives et de l'impact que cela peut avoir sur notre compréhension d'une situation.

    Ainsi lorsque l'on voit une colonne ou un bloc mégalithique représenté, hors et au-dessus du bateau, cela peut signifier que cet objet se trouve en fait sur celui-ci et non pas sur la berge ou dans l'eau. Les sculpteurs auraient pu simplement figurer directement le bloc sur le pont du navire et cela n'aurait souffert aucune ambiguïté.

    En conclusion, même si effectivement nous avons bien sur un bas-relief de la "Chaussée d'Ounas" l'image représentative du transport par bateau de mégalithes, le fait de voir ces blocs monumentaux hors du navire ne signifie nullement qu'ils se trouvaient dans le fleuve et que l'hypothèse qui proposait cette technique comme possible pourrait provenir de cette lecture d'image, erronée.

    Se reporter à la page 16 de ce PDF pour obtenir directement les éléments qui me conduisent à cette conclusion.

    On regrettera que la photo "Transport en bateau de colonnes de granit" (Fig 18 page 17) soit de si piètre qualité que l'on n'en discerne rien de significatif.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. [Égypto] La Grande Pyramide
    Par Steph99 dans le forum Archéologie
    Réponses: 25
    Dernier message: 19/01/2016, 17h57
  2. La construction de la Grande Pyramide
    Par Seelene dans le forum Physique
    Réponses: 8
    Dernier message: 05/01/2014, 12h32
  3. Grande pyramide
    Par Elcantenal dans le forum Archéologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 26/06/2012, 14h32