Les animaux sont-ils des choses parmis les choses ?

[willyankee]

Bonjour,
J'ai une intérogation, et j'aimerais que vous me donniez votre avis.

Les animaux sont-ils des choses parmis les choses ?

J'entends par là, est-ce que les animaux ont conscience d'eux mêmes ? Par exemple, un chat sait-il qu'il est chat ?
D'autre part, ont-ils conscience de leur mort ? Les Elephants semblent savoir qu'ils vont mourrir : peu de temps avant leur mort, ils s'isolent pour mourrir dans les "cimetières d'éléphants".
Certains animaux seraient-ils plus conscients que d'autres ?

Merci à vous de m'aiclairer sur ces questions que je me pose.
A bientôt !

[kinette]

Bonsoir,

Question difficile...

Les animaux sont-ils des choses parmis les choses ?

La vie possède certaines originalité qui fait qu'un être vivant, quel qu'il soit (même une bactérie) n'est pas à mon sens une chose (cf. les discussions sur ce forum concernant ce qu'est la vie, qu'est-ce qu'on peut considérer comme vivant ou non).

J'entends par là, est-ce que les animaux ont conscience d'eux mêmes ?

En fait ça dépend des animaux. De plus la conscience n'est pas quelque chose de simple et d'unique, il existe différents niveaux de conscience, plus ou moins aigus...
Consience de sa propre existence, conscience de son espèce, conscience des autres et de leurs sentiments...

Par exemple, un chat sait-il qu'il est chat ?

Contrairement à des animaux comme singes et dauphins, un chat à qui on a fait une tache sur la tête (pendant qu'on la anesthésié) n'essaie pas de l'enlever. Apparemment un chat ne se reconnaît pas dans un miroir. Sa conscience de soi est donc moins développée. Après il est difficile de dire si elle est nulle ou non...
Les chats ont de façon évidente la faculté de reconnaître des individus, de leur espèces ou d'autres espèces puisqu'ils reconnaissent sans problème les humains, ce dont ne sont pas capables tous les animaux...
Par contre, pour savoir qu'il est un chat il faudrait qu'il ait un notion de ce qu'est une espèce...
Evidemment, un chat va interagir de façon préférentielle avec les individus de sa propre espèce, mais difficile de dire si c'est une conscience d'une appartenance à l'espèce (ce qui suppose une conscience de ses propres caractéristiques et une comparaison avec celle des autres individus) ou simplement l'instinct. Je pense que comme pour pas mal d'espèce il y a une part d'empeinte qui se crée dans les premiers jours de la vie (les petits chats sevrés très tôt ont parfois des comportements aberrants qui laissent supposer qu'ils considèrent les humains comme des congénères).

D'autre part, ont-ils conscience de leur mort ?

Grande question... on peut supposer que oui pour les espèces dont le degré de conscience semble le plus développé.

Les Elephants semblent savoir qu'ils vont mourrir : peu de temps avant leur mort, ils s'isolent pour mourrir dans les "cimetières d'éléphants".

Ben en fait j'ai vu un reportage où au contraire les éléphants d'un troupeau soutenaient un individu à l'agonie, et après sa mort le caressaient de leur trompe avant de le quitter). Difficile de ne pas faire d'anthropomorphisme lorsqu'on voit ceci, et difficile de savoir ce qui se passe dans la tête de ces animaux.
J'ai aussi vu un documentaire poignant qui montrait une femelle d'un singe (je ne sais plus l'espèce mais il me semble que c'était un autre groupe que les hominidés) dont le petit était mort. Elle geignait en le berçant. Bref, elle avait un comportement différent de celui d'une femelle dont le petit va bien. Difficile d'analyser ce comportement autrement que le résultat d'un grand chagrin... mais peut-on scientifiquement tester ceci?
Il est déjà difficile d'analyser ce qui se passe dans le cerveau d'un humain (alors qu'on a pourtant accès à plus d'information par la possibilité de récit).

Certains animaux seraient-ils plus conscients que d'autres ?

Il semble bien que oui.
Par exemple seuls les grands singes semblent avoir une conscience des intentions que peut avoir un autre individu...

Bon je crois que je me répète, fais une recherche sur le forum avec le mot-clef "conscience" il devrait sortir des fils de discussions abordant le sujet.

K.onsciente...

[Guillmot]

Hello

L'autre jour j'ai vu des extraits d'un documentaire qui racontait l'histoire d'une femelle de grand singe (gorille je crois) à qui on avait réussi à apprendre quelques mots en s'exprimant par des gestes.
Cette femelle avait adopté un chaton, qu'elle élevait comme son propre petit. Le chat, en grandissant, est devenu très vite aventureux, s'échappant de la cage du singe. Hélas un jour, le chat s'est retrouvé écrasé par une voiture. La femelle a très vite réagi en s'isolant dans son coin, mangeant moins ...
L'éthologiste qui s'en occupait a voulu "dialoguer" avec elle, par ce rudimentaire langage de signes: les mots que la femelle mimait étaient les suivants: pleurs, triste, douleur ...

Cette histoire est assez troublante, malheureusement elle manque cruellement d'nformations complémentaires:

- La femelle a-t-elle vue l'accident ? Et donc la mort du jeune chat ? (non précisé, mais peut-être zappé dans cet extrait...)

- Réagissait-elle à la mort du chat ou regrettait-elle la perte de sa compagnie ?

- Comment ont-ils pu lui apprendre les mots douleur, pleur, triste ?

Le plus dur est bien-sûr dans cette histoire, d'éviter dans l'anthropomorphisme, et si je suis tombé dans le panneau de manière trop grossière, vous m'en excuserez d'avance

Si quelqu'un à des infos complémentaires sur cette histoire ou ce type de comportement, je suis également preneur !

Guil' devant sa TV

[Neutrino]

Oui enfin, l'anthropomorphisme, je me demande si c'est un vice quand on est face à un chimpanzé ou un gorille. C'est bien le refus de l'anthropomorphisme qui a fait nier l'usage des outils chez les chimpanzés... le refus de leur prêter des caractères "humains" a mené à des contre-verités.
Le grand singe en question était la femelle gorille Koko.

[kinette]

Le plus dur est bien-sûr dans cette histoire, d'éviter dans l'anthropomorphisme, et si je suis tombé dans le panneau de manière trop grossière, vous m'en excuserez d'avance

L'anthropomorphisme est un grand risque lorsqu'on étudie les animaux, et c'est pour ceci que les biologistes sont extrêmement méfiants vis-à-vis de celui-ci. Ainsi, penser que l'entraide entre des fourmis part de bons sentiments de la part des fourmis est évidemment aller trop loin.

Mais il faut tout de même garder à l'esprit que les espèces proches de nous dans l'évolution (voire celles ayant subit une certaine convergence) ont pas mal de caractéristiques communes avec l'homme, et donc certains éléments du psychisme qui sont communs.
La tristesse, l'euphorie, voire même la compassion chez certaines espèces sont donc parfaitement envisageables, mais difficilement prouvables!
De plus, éthiquement certaines expériences sont peu acceptables (tuer le petit d'une mère chimpanzée pour tester ces réactions serait à mon avis une expérience assez abjecte!).

Une chose qu'on peut remarquer est que les autres espèces sont certainement moins capable de formaliser leurs idées, n'ayant pas ce formidable outil qu'est le langage. La conscience de soi, des autres, etc... si elle existe ne sera donc pas un raisonnement posé, avec des concepts.

K.

[Guillmot]

Dans l'anthropomorphisme, ce que je redoûte ce sont les interprétations trop subjectives, qui n'apporteraient que des conclusions erronées. L'utiliser peut être judicieux, tu as raison Neutrino, mais en abuser peut nuire à l'éthologie

[ondine]

bonjour
je ne pense pas pour ma part qu'on puisse employé le terme de conscience pour l'animal (c déjà une notion difficile chez l'être humain ) il me semble que les animaux reconnaissent les caractéristiques d'un groupe ou d'une espèce tel que l'apparence, les odeurs ou autres stimulus particulier d'une espèce aussi je crois qu'un chat sait qu'il est un chat (sans bien sûre mettre un nom sur cette espèce) et pas autres choses
le fait de réaliser que la mort est proche est une question de sensations et de perceptions plus que d'esprit et de reflexion et je pense qu'un animale peut apprendre à ce reconnaître dans un miroir puisque d'après moi ce n'est pas une sensation mais une mémorisation l'être humain lui même se reconnait parce que quelqu'un lui a fait comprendre que ct lui certainement que l'animal reconnaîtra un de ses compères et sera "troubler de le voir en double dans le miroir maintenant c un test que je n'ai pas essayé

[kinette]

je ne pense pas pour ma part qu'on puisse employé le terme de conscience pour l'animal (c déjà une notion difficile chez l'être humain )

Si elle est utilisée pour l'être humain (qui est un animal) on doit pouvoir comparer avec l'animal.
Je dirais que la conscience est un mécanisme réflexif qui permet de contrôler à un autre niveau certaines perceptions. On peut avoir une conscience plus ou moins aigue de ses propres mouvements, de la position de son corps, etc...
Des altérations de ces différents types de conscience sont observables chez l'être humain...

il me semble que les animaux reconnaissent les caractéristiques d'un groupe ou d'une espèce tel que l'apparence, les odeurs ou autres stimulus particulier d'une espèce aussi je crois qu'un chat sait qu'il est un chat (sans bien sûre mettre un nom sur cette espèce) et pas autres choses

On aurait donc un certain niveau de conscience? Mais alors que dire d'une espèce comme la méduse?
Ou d'animaux qui s'identifient totalement à ce qui les a nourri?

le fait de réaliser que la mort est proche est une question de sensations et de perceptions plus que d'esprit et de reflexion

Je pense qu'il faut distinguer la "peur de la mort" à mon avis instinctive (et très mal formulée ainsi) de la conscience de la mort d'autres individus.
Un phasme me semble incapable de comprendre la disparition d'un autre phasme... un phasme inerte pour lui n'est pas différent d'une brindille.
Une mère chimpanzée dont le petit est mort n'a certainement pas la même perception!

et je pense qu'un animale peut apprendre à ce reconnaître dans un miroir puisque d'après moi ce n'est pas une sensation mais une mémorisation l'être humain lui même se reconnait parce que quelqu'un lui a fait comprendre que ct lui

Non, la reconnaissance est spontannée, à partir d'un certain âge. L'enfant comprend que c'est son image en expérimentant, et observant qu'en face l'image fait exactement la même chose, a les mêmes habits...
Les macaques, les chimpanzés, etc... sont capables de se reconnaître ainsi spontanément.
Beaucoup d'autres espèces par contre continuent de réagir comme face à un congénère (on utilise ce système pour faire parader les poissons combattants ou faciliter la reproduction en zoo de certaines espèces, qui se croient alors en colonie plus nombreuse).

certainement que l'animal reconnaîtra un de ses compères et sera "troubler de le voir en double dans le miroir maintenant c un test que je n'ai pas essayé

Les réactions dépendent des animaux...
J'ai fait le test avec plusieurs chats, et j'avoue que le résultat m'a laissé songeuse: le plus souvent le chat fixe un moment l'image, puis veut partir... (bref pas vraiment une réaction telle qu'on en attend une face à un congénère inconnu... mais peut-être est-ce parce qu'il manque l'odeur?).

K.onrad Lorentz

[M. Kiwi Blanc-Jaune]

Hello !

Envoyé par kinette

Les réactions dépendent des animaux...
J'ai fait le test avec plusieurs chats, et j'avoue que le résultat m'a laissé songeuse: le plus souvent le chat fixe un moment l'image, puis veut partir... (bref pas vraiment une réaction telle qu'on en attend une face à un congénère inconnu... mais peut-être est-ce parce qu'il manque l'odeur?).

J'ai vu des chats (jeunes) cracher et faire le gros dos, poil hérissé et queue gonflée, devant leur propre image dans un miroir (en l'occurence la porte du four dans la cuisine ). De toute évidence ils croyaient avoir affaire à un autre chat.
Soit dit en passant, c'est très rigolo à voir...

MKBJ, Meyowrrr frrrt frrrt kssssssssh

[ondine]

je pense qu'en effet la réaction d'un chat devant un miroir et du au fait que leur critère de reconnaissance sont différents des nôtres comme l'odorat par exemple
et bien sûre la conscience de la mort comme je l'entendait ne concernait que l'individu en lui même car je ne suis pas sûre moi non plus que le phasme comprenne que son congènère est disparu

[Orrorin]

Ciao tutti !

Pour les scientifiques, il existe bel et bien une conscience chez certaines espèces animales, mais effectivement, il y en a très peu. Le test du mirroir semble fonctionner pour les chimpanzés (dont les bonobos), les gorilles, les orangs-outangs, les dauphins et les orques et bien sûr l'homme. Tous les animaux n'ont pas pu être testés (essayez de faire passer ce test à une baleine de 20m de long) mais apparemment, ces animaux reconnaissent leur image dans le mirroir. Donc les chiens et les chats semblent ne pas avoir conscience d'eux ; l'exemple du chat qui se fait menaçant devant son reflet est significatif.

Pour en revenir à l'anthropomorphisme, j'ai lu dans un livre de Boris Cyrulnik une anecdote assez drôle à ce sujet. C'était autour d'un animal, un genre de marsupial ou de rongeur, je ne sais plus du tout comment il s'appelait. En tout cas, c'était un mammifère. En fait, boris Cyrulnik demandait à ses élèves d'expliquer pourquoi la mère tuait certains de ses petits et en laissait d'autres vivre. Chacun répondait en fonction de sa façon de penser. Par exemple, une féministe racontait que c'était pour empêcher ses petits de souffrir car la condition de femelle était très dure à vivre pour ces petits animaux. La réalité semble être différente. Après leur naissance, la mère frotte ses petits contre son ventre un par un, et les imprègne de son odeur. Mais, les glandes odorantes se vident, et les petits qui n'ont pas l'odeur de la mère deviennent des étrangers et sont donc dévorés. Mais il n'est pas question de malformation ou quoique ce soit qui ne les rendent pas viable. Tout ça pour dire qu'on à tendance à réfléchir en fonction de nos expériences ou de nos pensées, ce qui peut nuire à l'éthologie, comme le dirait Guil.

[Raizen]

Salut à tous
Je suis sûrment pas un grand philosophe, mais je viens juste vous donner mon avis sur le chat et le miroir.

J'ai deux chats, et un miroir posé sur le sol, placé de façon à ce que leurs corps apparaissent en entier. Souvent il se pose devant, et je les observe.

Ils le regardent, voient normalement leurs reflets (quoique, le problème est peut-être dû à la matière qui constitue le miroir -je suis pas scientifique hein ^^ -, ainsi ils verraient rien) et n'ont aucunes réactions particulières devant celui-ci.

Donc éliminons les suppositions les unes après les autres (en admettant qu'ils peuvent voir à travers le miroir):

- ils ne prennent pas le reflets pour un autre chat, sinon ils réagiraient forcément d'une manière ou d'une autre, selon leur comportement respectif

- ils peuvent comprendre que c'est leur propre reflet, donc ils auraient conscience qu'ils soient chat. Mais leurs intélligences n'est pas très développés alors, car les chats étant plutôt coquets, ils s'en serviraient pour se netoyer dans des endroits inaccéssibles à leurs vues. Mais queunéni. Pourtant, je trouves ça contradictoires, les chats sont très intélligents je trouve.

Voila, je m'arrête là, j'arrive pas à appronfondir plus que ça mon analyse et à en conclure quelques choses. Je vous laisse mes infos et cette tâche à accomplir ^^.

-Raizen-