Spinoza, le Nombre et autres textes

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Ceci est une reprise d'un message posté dans le thread sur le bouquin des Bogdanoff, rubrique Actualité.

Les phénomènes et les noumènes de Kant ne sont pas la nature naturée et la nature naturante de Spinoza.

Si tu crois que les différents modes de la substance divine selon Spinoza sont des substances/attributs existants en soi et étant séparés ne prends tu pas les phénoménes pour les objets en soi,comme aurait critiqué Sp?

Spinoza est moniste. Ses catégories ne fonctionnent pas comme celles de Platon ou de Kant qui jouent entre 2 termes : monde vrai contre monde des ombres ou en-soi contre phénomène.
La logique Substance-Mode n'est pas la logique phénomène-noumène en cela que la Substance n'est pas divisible : une "chose en soi" est une impossibilité chez Spinoza, il n'y a que des "choses en autre chose", une chose est un mode d'un En-soi unique.
Une pomme n'a pas d'en-soi.
Donc par rapport à ce que tu disais, je suis plutôt à l'opposé : je ne prends pas les phénomènes pour des objets en soi, je prends les objets comme ne pouvant être que des "phénomènes", des modes de la Substance.
Note : les guillemets à "phénomène" sont là pour dire que le terme n'est pas du vocabulaire de Spinoza et qu'il ne me semble pas vraiment adapté.

Dans ce sens tu pensera que tous ce dont tu fais une expérience sensible immédiate donne une connaissance objective du réel.

Je penserais, comme Spinoza, qu'il y a une connaissance vraie du réel en toute expérience. Encore faut-il la percevoir et encore faut-il ne pas associer "connaissance vraie" à "représentation consciente correcte".

Compare le Philosophe qui sort de la Caverne et la voie du Sage qui c'est libérée des conceptions naives du monde des phénoménes et des passions superficielles.
Le but est bien d'atteindre la connaissance du troisième genre non?
Relis la proposition 25 ,éthique, "de la liberté de l'homme" voire toute cette partie.

Dans son allégorie, Platon dit ça :
"(...) l'organe de l'intelligence doit se détourner du devenir avec l'âme toute entière jusqu'à ce qu'il soit capable de contempler l'être et ce qui, de l'être, est le plus lumineux: ce que nous avons appelé le Bien, n'est-ce pas?"

Spinoza dit ça :
Ethique, V, Prop. 24 :"Plus nous comprenons les choses particulières, et plus nous comprenons Dieu."

Pour Spinoza, il ne s'agit pas de se détourner du devenir (impossibilité pour les "modes de la Substance" que nous sommes), mais il s'agit de trouver notre bien dans le devenir. Notre bien est le Bien. L'appel de Platon à un savoir transcendant à aller chercher ailleurs que dans les ombres est remplacé chez Spinoza par un appel à distinguer dans les lumières (tout est lumière) celles qui conviennent, qui nous conviennent au mieux. Un seul monde de joie et de lumière.

Spinoza n'entre pas dans le cadre kantien ou phénoménologique

Epistémologiquement le second limite la connaissance humaine possible alors que le premier la croit illimité mais l'un comme l'autre enseigne que les conceptions élémentaires sur le monde sont fausses.La substance divine=le nouméne n'est pas les phénoménes=la nature naturée du commun des mortels et les raisonnement batis sur le second (ex homme) sont souvent généralisés abusivement au premier.

Spinoza appelle les généralisations, "notions communes". C'est à prendre au sens quasi-littéral : ce qu'il y a de commun à plusieurs choses. Et la véritable connaissance n'est pas celle des "notions communes" mais celle des essences singulières, ce qui, justement, n'est pas commun.
A ce titre, les conceptions élémentaires ne sont pas forcément plus fausses que les conceptions élaborées. Toutes les théories scientifiques parlent de "notions communes", de classes, de groupes, de généralisations. Cela peut aider à comprendre un être individuel mais ce n'est qu'une étape. Un jardinier qui a la Science Intuitive (connaissance du 3e genre) de ses rosiers peut être plus avancé qu'un biologiste qui lui explique la photosynthèse. Le jardinier peut avoir la conscience de lui-même, de son rosier et du rapport cosmique qui le lie à son rosier.
Dans les derniers mots de l'Ethique :
"Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours."

Pour lui, chacun a la vérité du monde à portée de main. Il n'y a pas besoin de faire des constructions abstraites compliquées, d'inventer des langages mathématiques complexes pour saisir le Réel.

C'est certainement pour cela qu'il a ecrit "Les Principes de la philosophie de Descartes" et l "'éthique" more geométrico .

Tu peux me dire aussi pourquoi Einstein et Schroendinger avaient des affinités avec lui?

Schrödinger avait aussi des affinités avec le Vedanta...
Et je suppose qu'Einstein appréciait cette idée que la vérité du monde était à portée de main. Il ne voulait pas de la distance qu'imposait la quantique et son hasard.

Et par quel anthropomorphisme extraordinaire la pensée humaine serait en accord avec le Réel?

Parallelisme des attributs : l'âme est l'idée du corps.
Ethique II, Prop. 7 : L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.

Cela revient à dire que le réel se soucie de l'homme d'une certaine façons(sans supposé une finalité du monde,ce que Sp ne fait pas).

Ethique V, Prop. 36, corrolaire : Il résulte de là que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes, et par conséquent que l'amour de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et même chose.

De plus tu cherche à expérimenter le monde comme une totalitée rationnel et éternelle en te disolvant dans l'infinité des modes d'existences possibles.Certe d'un point de vue immanent mais c'est une expérience mystique Platonicienne ,lie ce qu'Einstein dit de la religiosité cosmique de Spinoza.

Einstein s'y connaissait en mystique ?

C'est même dans la recherche du Réel par les mots, les nombres , les signes, que se situe la première erreur, car ils ne sont que des auxiliaires de l'imagination et l'imagination est un mode de connaissance faible.
J'adore Spinoza...

T'as lu ça OU chez Spinoza compte tenue de ce que je vient de te rappeler?(les nombres)
Sinon j'aime bien Spinoza aussi mais apparement on a pas lu le même!

Lettre XII de Spinoza :
Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons de la Substance même les affections de la Substance et les répartissions en classes pour les imaginer aussi facilement qu'il est possible, provient le Nombre à l'aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou d'imaginer. Il n'est donc pas étonnant que tous ceux qui ont entrepris de concevoir la marche de la nature à l'aide de notions semblables et encore mal comprises, se soient embarrassés dans des difficultés inextricables dont ils n'ont pu se tirer qu'en brisant tout et en admettant les pires absurdités. Comme il y a beaucoup de choses, en effet, que nous ne pouvons saisir que par le seul entendement, non du tout par l'Imagination, et telles sont, avec d'autres, la Substance et l'Eternité, si l'on entreprend de les ranger sous des notions comme celles que nous avons énumérées, qui ne sont que des auxiliaires de l'Imagination, on fait tout comme si l'on s'appliquait à déraisonner avec son imagination. Les modes mêmes de la Substance ne pourront jamais être connus droitement, si on les confond avec ces Etres de raison que sont les auxiliaires de l'imagination. Quand nous faisons cette confusion, en effet, nous les séparons de la Substance et faisons abstraction de la manière en laquelle ils découlent de l'Eternité, c'est-à-dire que nous perdons de vue les conditions sans lesquelles ces modes ne peuvent être droitement connus. etc.

J'aime bien les idées de Linde aussi.

Peut-tu me dire pourquoi?

Ethique I, Prop 16 : De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.

Pour finir interroge toi sur les liens entre Spinoza,Hegel,Kant.

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P.S. : si Spinoza t'intéresse, je t'invite à en parler ici : http://tempo.phpnet.org/spinoza/ (site temporaire de Spinozaetnous.org pour raison de pb d'hébergement) Je cherche justement des physiciens en mesure de compléter mes intuitions sur le lien de Spinoza aux concepts de la quantique.