La conscience d'après feuerbach

[lou974]

Bonjour je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce texte, est ce que vous pouvez me dire si ce que j'ai compris est bon:
"Quelle est donc la différence essentielle entre l'homme et l'animal ? La plus simple et la plus générale des réponses à cette question est aussi la plus populaire : c'est la conscience. Mais la conscience au sens strict, car la conscience entendue comme sentiment de soi, capacité de distinguer les objets sensibles, de percevoir et même de juger des choses extérieures d'après des caractères sensibles déterminés, une telle conscience ne peut être refusée à l'animal. Mais la conscience au sens le plus strict n'existe que pour un être qui a pour objet sa propre espèce, sa propre essence. L'animal est sans doute objet pour lui-même en tant qu'individu (et c'est pourquoi il a le sentiment de soi), mais non en tant qu'espèce (et c'est pourquoi il lui manque la conscience, dont le nom vient de science). Là où il y a conscience, il y a capacité de science. La science est la conscience des espèces. Dans la vie, nous avons affaire à des individus, dans la science à des espèces. Or seul un être qui a pour objet sa propre espèce, sa propre essence, est susceptible de constituer en objets, selon leurs significations essentielles, des choses et des êtres autres que lui.
FEUERBACH
L'essence du Christianisme"

Moi j'ai compris que l'auteur distingue la conscience au sens strict propre à l'homme et à l'animal et celle au sens le plus strict propre à l'homme. Est ce bien ça? Il est sur que la conscience au sens strict ne peut être réfusée aux animeaux car une question nous damnde pourquoi cela? Mais dans ce cas qu'est ce la conscience au sens strict? et quel et le rapport entre conscience homme et espèce?Pouvez vous m'aidez s'il vous plaît.
Merci.

[glevesque]

J'ette un cout d'oeil à ce lien, tu y trouveras plusieurs éléments de réponces à ta question.
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=14435

Mais ici je pense que l'auteur se trompe, car les animeaux (surtout les mammifères ont définitivement une conscience, mais exprimer selon les capacitées de leurs cerveaux.). Sinon commant expliquer des comportements d'entraide entre ceux-ci et envers l'homme également. Par pure mécanisme réflexive, et bien non mais bien par analyse du milieu et des rapports émotif. Bon pour juger le document il faudrait que je le lise avant. Mais qu"importe va voir le lien et tu verras.

A++

[glevesque]

Bon le lien ne fonctionne pas, essait plutot celui-ci :
De la matière à la Conscience

[Bufo v]

Bonsoir Lou,

FEUERBACH... L'animal est sans doute objet pour lui-même en tant qu'individu (et c'est pourquoi il a le sentiment de soi), mais non en tant qu'espèce (et c'est pourquoi il lui manque la conscience, dont le nom vient de science). Là où il y a conscience, il y a capacité de science. La science est la conscience des espèces.

Tout ça me paraît bien tarabiscoté, contradictoire et à la limite du fumeux.
Je renonce à décrypter.

Dans la vie, nous avons affaire à des individus, dans la science à des espèces

.
N'importe quoi !

Or seul un être qui a pour objet sa propre espèce, sa propre essence, est susceptible de constituer en objets, selon leurs significations essentielles, des choses et des êtres autres que lui.

On se demande dans ces conditions comment les espèces réussissent à se reproduire ?
Quant aux "significations essentielles"... mystère !!

"L'essence du Christianisme"

Là je comprends nettement mieux. Ouf !

Conclusion : Dialectique récurrente et insidieuse visant à statufier l'Homme avec quelques gentils animaux couchés à ses pieds.
Mieux vaut lire Teilhard de Chardin.
Bufo v

[lou974]

Bonjour, moi aussi je suis pas d'accord avec l'auteur mais on nous demande d'étudié le texte et pas de donné notre opinion. En fait c'est ma 1ère année de philo je sais pas trop comment m'y prendre. Ce texte est accompagné de question mais est ce que je dois répondre selon l'auteur ou donné mon avis, réfuter ou accepter les arguments de l'auteur.
En tout cas merci pour vos réponses

[Bufo v]

Salut,

Je m'en doutais un peu !
Il n'en reste pas moins que c'est du charabia.
Par exemple :
Je me demande quelle peut être la différence entre une conscience au sens strict et une conscience au sens le plus strict ? C'est un peu comme différencier de l'eau tiède d'une eau très tiède. Eventuellement elle pourrait aussi être très très tiède !
Cette proposition laisserait d'abord supposer entre l'animal et l'homme une simple différence de degré et non de nature, mais elle est rapidement infirmée :
"L'animal est sans doute objet pour lui-même en tant qu'individu (et c'est pourquoi il a le sentiment de soi), mais non en tant qu'espèce ... "
Postuler que l'animal se reconnait seulement en tant qu'individu (c'est comme ça que je lis "objet pour lui même") et non en tant qu'espèce est bien entendu faux, à défaut d'être grotesque.

"(et c'est pourquoi il lui manque la conscience, dont le nom vient de science)"
On déduit finalement dans ce passage que la conscience au sens strict ... eh bien ce n'est pas la conscience !

"La science est la conscience des espèces."
Sauf que la science démontre exactement le contraire. A moins que pour Feuerbach, science ne se limite à théologie !

"Dans la vie, nous avons affaire à des individus, dans la science à des espèces."
Tel que, c'est évidemment inexact. Si toutefois s'il définissait clairement ce qu'il entends par "espèce" cela pourrait devenir "discutable".

"... susceptible de constituer en objets, selon leurs significations essentielles, des choses et des êtres autres que lui"
Encore une fois sur le fond c'est archi faux. Et il se garde bien de définir ce que sont les "significations essentielles", qui éventuellement réfuteraient le propos.

Bon courage quand même.
Bufo v

[lou974]

Salut, tu dis "charabia"? c'est pire... Surtout quand tu dois répondre à des question précises.
Pourquoi ne peut on refusé à l'animal la conscience au sens strict? Ben moi je pense qu'on peut refusé à l'animal la conscience au sens strict puisqu'il agit par conditionnement, par instinct. J'ai le droit de dire ça?
Ou mieux expliquer pourquoi l'auteur lie chez l'homme, espèce et conscience? Déjà faut comprendre c'est quoi une espèce pour l'auteur.... et je lie pas dans ses pensées.
Peut-être pour débuté: c'est quoi la conscience au sens strict, c'est ça: "a conscience entendue comme sentiment de soi, capacité de distinguer les objets sensibles, de percevoir et même de juger des choses extérieures d'après des caractères sensibles déterminés" mais si c'est ça elle est nécessairement refusé aux animaux ... ou c'ent un autre type de conscience qu'on ne peut refuser aux animaux.
Merci de me donner votre opinion.

[Bufo v]

Il y a déjà plusieurs fils consacrés à ce sujet sur le forum philo. Comme celui là par exemple.

La différence entre un Homme et un Animal

Tape animal + conscience dans Recherche...
A mon avis tu as de la lecture intéressante pour un moment.
Sinon essaie de repérer les contradictions dans le texte ...
A+

[lou974]

Merci, mais la dernière question dit: "expliquer et APPRECIER pourquoi l'auteur lie chez l'homme, espèce et conscience? " J'ai le droit de dire que je ne suis pas d'accord avec l'auteur et d'argumenter en me basant sur le texte et sur des exemples divers?

[Bufo v]

Eh bien je dois bien t'avouer que je sais pas du tout comment ça se passe ! Mon séjour à l'éducation nationale a été plutôt limité et je n'ai jamais fais de philo...
N'as tu pas la possibilté de demander à tes profs?
Mais je suppose qu'ici il y a des gens compétents pour te répondre.
Perso, et ça me paraît normal, si je ne suis pas d'accord je le fais savoir en essayant d'argumenter. Mais bon je ne sais pas si vous avez cette possibilité...
A+

[Lostin]

Le problème est que sa définition de la conscience chez les espèces ainsi que celle de la science est erronée, apparement guidée par ses propres convictions (espérons qu'elles ne soient pas les mêmes que ton prof de philo).

Il est ridicule de prétendre que nous sommes la seule espèce à n'avoir pas qu'une conscience de l'existence simplement focalisée sur sa propre personne. Il existe de l'entraide entre animaux d'une même espèce, voir une coordination pour mettre en place des tactiques de chasse. (je ne sais pas où en était ces connaissances à l'époque du texte que tu cites mais même des paysans auraient pu en témoigner).

Le Feuerbach en question était certainement un brave homme pétri de théologie mais peu être plus surement un piêtre naturaliste.

De plus si pour lui l'utilisation d'objets est signe de conscience alors nombre d'animaux ont également une essence Christique.

[Bufo v]

Le Feuerbach en question était certainement un brave homme pétri de théologie mais peu être plus surement un piêtre naturaliste.

Il n'a pas été naturaliste c'est clair. Mais hégelien convaincu durant quelques années de sa vie !!!
Bufo v

[Primavera]

La distinction que semble opérer Feuerbach dans ce texte c’est que seul l’homme contrairement à l’animal est capable de connaissance et donc de science et par conséquent de CONscience comprise ici comme conscience collective, le préfixe "CON" voulant dire "avec", "ensemble". Chez l’animal un certain degré de conscience existe du fait des capacités biologiques offertes par la nature, mais elle reste limitée au niveau de l’individu ou d’un petit groupe, et ce niveau de conscience n’a pas connu d’évolution particulière depuis le début de la création qui lui aurait permis de se diffuser au sein de l’ensemble d’une espèce.
Au contraire, chez cet animal supérieur qu’est l’homme – du fait de ses capacités intellectuelles et de raison - la conscience humaine initialement individuelle a pu atteindre le stade de conscience inter-individuelle dite "conscience collective" car elle a subi un processus d’évolution parallèlement à la progression du SAVOIR humain, de la science et des innovations techniques qui ont permis de fournir à l’homme des moyens de communication de plus en plus performants jusqu’à permettre de relier les humains de toute la planète. La CONnaissance permet de faire progresser la CONscience de l'autre.

On s’aperçoit d’ailleurs que ces mêmes progrès de la connaissance et de la science ont permis à l’homme moderne de mieux connaître l’animal et ainsi d’avoir mieux conscience de l’importance de la moindre vie, même celle de l’animal jusqu’alors considéré comme une simple chose.

[Bufo v]

Bonjour Primavera

Merci pour ta contribution.
Quelques précisions sur la question.

La distinction que semble opérer Feuerbach dans ce texte c’est que seul l’homme contrairement à l’animal est capable de connaissance et donc de science et par conséquent de CONscience comprise ici comme conscience collective, le préfixe "CON" voulant dire "avec", "ensemble".

Cette distinction n'est pas opérante, impossible de dénier à l'animal la "connaissance" à moins peut être d'en définir précisemment le champ et la nature.

Chez l’animal un certain degré de conscience existe du fait des capacités biologiques offertes par la nature, mais elle reste limitée au niveau de l’individu ou d’un petit groupe...

C'est vrai que Feuerbach, contrairement beaucoup de ses contemporains laisse une porte entrouverte sur une "conscience" de l'animal. Mais par un raisonnement alambiqué, ne reposant sur aucune base observationnelle, il n'en minimise pas moins la portée et place la conscience de l'homme sur un plan supérieur, quasi "essentiel".

Au contraire, chez cet animal supérieur qu’est l’homme – du fait de ses capacités intellectuelles et de raison - la conscience humaine initialement individuelle a pu atteindre le stade de conscience inter-individuelle dite "conscience collective"

Toute "forme" de conscience par ailleurs présente chez d'autres non humains ... voir les nombreux travaux de J. Goodall, S. Strum, F. De Waal ou L. Fedigan, ne serait ce que sur les seuls primates.

On s’aperçoit d’ailleurs que ces mêmes progrès de la connaissance et de la science ont permis à l’homme moderne de mieux connaître l’animal et ainsi d’avoir mieux conscience de l’importance de la moindre vie, même celle de l’animal jusqu’alors considéré comme une simple chose.

Oui, dans une certaine limite. Mais toutes les cultures humaines n'avaient ou n'ont pas la même approche. Certains groupes humains entretiennent une forme de relation de parentalité avec les autres animaux.
Moindre vie ? l'expression n'est peut être pas des plus heureuse.
Bufo v

[quetzal]

perso, je dirais que ce n'est pas dénué de tous sens ce texte. tout dépent ici de ce que l'on nome conscience.. l'auteur décide de jouer avec les divers sens que prend le mot conscience, avec ces diverses et multiples acceptations, afin d'en choisir une qui permette de maintenir une humanitée en dehors de la pure animalité... c'est la conscience stricte... cela en soi ne veux rien dire, mais il definie celle-ci par la capacité naturelle, la capacité de l'espèce humaine, soit de sapiens-sapiens a se defenir comme espèce a travers le savoir qu'il est capable d'engrenger sur sa propre Nature..
mais en ce tenant a cette reflexion, il me semble que l'auteur met de fait l'homme, l'espèce humaine comme un etre capable d'avoir une conscience, de type scientifique... de fait c'est a la nature(l'espèce) a qui il donne la capacité de savoir... il ne fait que mettre sa conscience strict comme objet de la nature...

de plus, cette conscience strict feurbachienne, semble ignoré que celle-ci n'est possible que dans l'etre culturel humain... car si sapiens-sapiens a les capacités de devellopé cette conscience stricte, il n'en rest pas moins que sans la culture et le language, sapiens-sapiens ne decolle pas... voir les enfants-loup...qui sont des sapiens sans culture humaine...

la conscience stricte feurbachienne tel quel est exposé ici, semble etre un innée de sapiens sapiens, alors qu'elle est le produit de la culture humaine...

quand a se considérer comme espèce, et a avoir la capacité de se définir comme espèce, et defait de se différencier des autres espèces... d'avoir une conscience de l'espèce... une sorte de soi/ non-soi a l'echelle de l'espèce... la totalité des animaux sont capable de savoir qui est un semblable, et qui ne l'est pas...

donc la tentative feurbachienne semble une tentative assez vaine pour extraire l'homme de la Nature... et cela en jouant sur un problème beaucoup plus dense, celui de la définition de la conscience...