Les hommes ont-ils besoin d'être gouvernés?

[Thaliana]

Voici donc ma question: "les hommes ont-ils besoin d'être gouvernés?".

J'ai déjà mon propre avis là-dessus, donc ce n'est pas pour une aide que je poste ce message, c'est plutôt parce que je me suis dit que ça pouvait être sympa de débattre sur ce sujet... Alors voilà, j'espère qu'il y aura des intéressés pour participer lol (au moins faites-le par pitié vu que je suis nouvelle mdr).

[Thaliana]

Pour répondre à cette question, j'ai fait l'examen de différentes positions: position anarchiste, position totalitaire et enfin position démocratique. J'en arrive inévitablement à considérer la position qui prône le pouvoir démocratique comme la position parfaite.

[Thaliana]

huh bien sûr j'attends de lire les avis d'autres personnes avant de donner le mien, car sinon je vais me retrouver à parler toute seule lol

[Narduccio]

Envoyé par Thaliana

Voici donc ma question: "les hommes ont-ils besoin d'être gouvernés?".

J'ai déjà mon propre avis là-dessus, donc ce n'est pas pour une aide que je poste ce message, c'est plutôt parce que je me suis dit que ça pouvait être sympa de débattre sur ce sujet... Alors voilà, j'espère qu'il y aura des intéressés pour participer lol (au moins faites-le par pitié vu que je suis nouvelle mdr).

Je dirais que pour savoir ce qu'apporte un gouvernement, le mieux c'est de se renseigner sur les pays qui ne possèdent plus de gouvernement.
L'exemple de la Somalie est (était) assez édifiant. J'ai mis était puisqu'il semble qu'ils éssayent de reconstruire un état. Il y a quelques avantages à ne plus avoir de gouvernement; plus de taxes, plus d'impots, plus d'amendes, plus de prison, plus d'entraves au libre commerce, ect...
Les inconvénients, plus de justice, le voisin qui estime que vous l'avez lésé cherchera à faire justice de lui-même. C'est aussi vrai pour les accidents de la circulation; un peu de tôle froissée et si le ton monte, il peut y avoir quelques morts.Plus d'éducation, plus d'hopitaux ou alors tenus par des oeuvres de charité. Plus de routes. Et si le commerce libre devient florissant, personne ne protège plus contre les vols et le racket.
Mais ce qui fait le plus peur, dans un reportage sur Mogadiscio ou l'on voyait comment la vie dans une ville ou règne l'anarchie ets dangereuse, c'est lorsque l'on découvre que dans ce chaos il y a des camps de réfugiés ! Parce que dans les campagnes alentours la vie est encore plus dangereuse et aléatoire !

[Brumaire]

Cherche à savoir d'où vient ce besoin d'être gouvernés. Pose-toi aussi la question de savoir par qui ou par quoi? Pense au capitaine d'un navire... D'autre part, la question doit-elle être seulement examinée sur le plan politique? Pas uniquement pour moi. La démocratie est aussi un produit culturel et elle ne va pas de soi non plus. Il n'y a qu'à constater les effets desatreux de la politique étrangère américaine.

[Nexis]

Je ne considère pas que d'être gouverner est un besoin, mais par contre c'est extrêmement pratique! En donnant une part de nos propres responsabilités à quelqu'un d'autre, nous sauvons un temps fou qu'on peut à la place passer à nous divertir. Par exemple, en confiant à quelqu'un la responsabilité de m'assurer de l'eau potable en ouvrant un robinet, je n'ai pas besoin d'aller moi-même chercher de l'eau. La personne qui va s'occupper de me donner de l'eau va à coup sur exiger quelque chose en retour, mais c'est tout-à-fait négligeable par rapport à si moi-même aurait fait le travail.
Le seul problème c'est de s'assurer que la personne qui te représente agit dans tes propres intérêts.

[Thaliana]

Envoyé par Brumaire

Cherche à savoir d'où vient ce besoin d'être gouvernés. Pose-toi aussi la question de savoir par qui ou par quoi? Pense au capitaine d'un navire... D'autre part, la question doit-elle être seulement examinée sur le plan politique? Pas uniquement pour moi. La démocratie est aussi un produit culturel et elle ne va pas de soi non plus. Il n'y a qu'à constater les effets desatreux de la politique étrangère américaine.

Hum je ne suis pas d'accord avec ton exemple de capitaine de navire: pour moi, le fait d'être gouverné implique la présence d'institutions. Or dans le cas d'un navire, il n'y en a pas.

Pour ce qui est du plan, perosnnellement je voyais l'examen uniquement par rapport à la politique, mais tu as peut-être raison, le sujet peut très bien être élargi. En effet, selon moi, "être gouverné" = "être dirigé politiquement". Donc ça implique la notion de politique. Mais là, j'ai peut-être tord

[Thaliana]

Envoyé par Nexis

Je ne considère pas que d'être gouverner est un besoin, mais par contre c'est extrêmement pratique! En donnant une part de nos propres responsabilités à quelqu'un d'autre, nous sauvons un temps fou qu'on peut à la place passer à nous divertir. Par exemple, en confiant à quelqu'un la responsabilité de m'assurer de l'eau potable en ouvrant un robinet, je n'ai pas besoin d'aller moi-même chercher de l'eau. La personne qui va s'occupper de me donner de l'eau va à coup sur exiger quelque chose en retour, mais c'est tout-à-fait négligeable par rapport à si moi-même aurait fait le travail.
Le seul problème c'est de s'assurer que la personne qui te représente agit dans tes propres intérêts.

Donc tu considères que ce n'est pas une nécessité? Alors penses-tu que les hommes sont capables de s'autogérer seuls, sans la présence d'institutions, sans lois et sans autorité? LOL pour le coup du robinet! C'est sympa comme illustration, surtout pour la division du travail et le "gain de temps"...

[Thaliana]

Envoyé par Narduccio

Je dirais que pour savoir ce qu'apporte un gouvernement, le mieux c'est de se renseigner sur les pays qui ne possèdent plus de gouvernement.
L'exemple de la Somalie est (était) assez édifiant. J'ai mis était puisqu'il semble qu'ils éssayent de reconstruire un état. Il y a quelques avantages à ne plus avoir de gouvernement; plus de taxes, plus d'impots, plus d'amendes, plus de prison, plus d'entraves au libre commerce, ect...
Les inconvénients, plus de justice, le voisin qui estime que vous l'avez lésé cherchera à faire justice de lui-même. C'est aussi vrai pour les accidents de la circulation; un peu de tôle froissée et si le ton monte, il peut y avoir quelques morts.Plus d'éducation, plus d'hopitaux ou alors tenus par des oeuvres de charité. Plus de routes. Et si le commerce libre devient florissant, personne ne protège plus contre les vols et le racket.
Mais ce qui fait le plus peur, dans un reportage sur Mogadiscio ou l'on voyait comment la vie dans une ville ou règne l'anarchie ets dangereuse, c'est lorsque l'on découvre que dans ce chaos il y a des camps de réfugiés ! Parce que dans les campagnes alentours la vie est encore plus dangereuse et aléatoire !

Wouah, ça illustre donc parfaitement l'incompatibilité, dans la pratique, de la position anarchiste (qui est cependant tout à fait plausible dans la théorie). Je ne savais pas qu'il y avait un exemple concret de totale anarchie comme cela. Mais tout dépend de la durée: était-ce l'espace d'une semaine, lors d'un moment de troubles, ou pendant plusieurs mois de façon plus durable?

[Narduccio]

Envoyé par Thaliana

Mais tout dépend de la durée: était-ce l'espace d'une semaine, lors d'un moment de troubles, ou pendant plusieurs mois de façon plus durable?

Plusieurs années, plus d'une décennie. Cet état perdure toujours même si les somaliens cherchent à récréer un êtat.

[Thaliana]

Envoyé par Narduccio

Plusieurs années, plus d'une décennie. Cet état perdure toujours même si les somaliens cherchent à récréer un êtat.

Tant que ça? Eh bien! J'en apprends tous les jours!! Je savais que c'était une zone de troubles politiques, mais je ne savais pas que c'était l'anarchie à ce point et depuis tant de temps!

[Narduccio]

D'ailleurs, il ya une petite expérience assez marrante. Dans une discussion, demandez si on paye trop d'impots; 100% des participants (ou peut s'en faut seront totallement d'accord, certains en rajoutant allégrement. Laisser retomber le soufflé et ensuite il faut emmener la discussions sur le manque de moyens de la police, de la justice, de l'éducation, des hopitaux, de la recherche, de l'armée, de la sauvegarde de la nature, du mauvais état de telle ou telle route, etc.
Surprise, tout le monde trouve que le secteur d'activité que vous leur citez manque de crédits. Comment fait-on pour baisser les taxes et impots et vouloir augmenter les crédits alloués à tous les secteurs ?

[Brumaire]

Pour le capitaine et son navire c'est une analogie qui pourra te servir. Souvent quand je ne sais pas d'où partir je prends une comparaison et je la développe. Par exemple les institutions peuvent être le gouvernail. Et, puis le navire peut rencontrer des tempêtes...
Je pense que le sujet ne peut être considéré de facon satisfaisante sans réfléchir aux passions... Et, là tu as une voie de sortie et ne plus être confinée uniquement au politique.
De nombreuses figures historiques peuvent aussi servir d'exemples.

[Thaliana]

Envoyé par Narduccio

D'ailleurs, il ya une petite expérience assez marrante. Dans une discussion, demandez si on paye trop d'impots; 100% des participants (ou peut s'en faut seront totallement d'accord, certains en rajoutant allégrement. Laisser retomber le soufflé et ensuite il faut emmener la discussions sur le manque de moyens de la police, de la justice, de l'éducation, des hopitaux, de la recherche, de l'armée, de la sauvegarde de la nature, du mauvais état de telle ou telle route, etc.
Surprise, tout le monde trouve que le secteur d'activité que vous leur citez manque de crédits. Comment fait-on pour baisser les taxes et impots et vouloir augmenter les crédits alloués à tous les secteurs ?

Mais, tu ne parles que de l'intérêt financier ou du phénomène de gestion des intérêts économiques. Moi je pense qu'il y a quelque chose de plus important: la vie en société. On peut toujours se dire que les hommes sont bons naturellement, mais ça n'est peut-être pas vrai. Et puis, l'homme peut ne pas être toujours bon. Enfin, la raison de l'homme lui donne le pouvoir de distinguer le Bien du Mal, mais aussi de désobéir à cette raison...

[Thaliana]

Envoyé par Brumaire

Pour le capitaine et son navire c'est une analogie qui pourra te servir. Souvent quand je ne sais pas d'où partir je prends une comparaison et je la développe. Par exemple les institutions peuvent être le gouvernail. Et, puis le navire peut rencontrer des tempêtes...
Je pense que le sujet ne peut être considéré de facon satisfaisante sans réfléchir aux passions... Et, là tu as une voie de sortie et ne plus être confinée uniquement au politique.
De nombreuses figures historiques peuvent aussi servir d'exemples.

Tu as peut-être raison sur l'ouvertur du sujet à autre chose que la politique. Mais je ne suis pas tout à fait convaincue et je vais te dire pourquoi: pour moi, reformuler la problématique revient à dire ceci: "est-ce ,écessaire que les hommes soient dirigés politiquement?". Du coup tu vois tout de suite où je veux en venir: la question implique l'idée de politique...

[Narduccio]

Envoyé par Thaliana

Mais, tu ne parles que de l'intérêt financier ou du phénomène de gestion des intérêts économiques. Moi je pense qu'il y a quelque chose de plus important: la vie en société. On peut toujours se dire que les hommes sont bons naturellement, mais ça n'est peut-être pas vrai. Et puis, l'homme peut ne pas être toujours bon. Enfin, la raison de l'homme lui donne le pouvoir de distinguer le Bien du Mal, mais aussi de désobéir à cette raison...

C'était un exemple qui peut-être largement extrapolé. La plupart des personnes réagissent de manière instinctive sur leur vécu actuel. Cela se voit même sur ce forum avec certaines intervention. Cela se voit beaucoup dans la vie de tous les jours. Avant le procès de l'affaire d'Outreau, être accusé de pédophilie voulait pratiquement dire fin de toute vie sociale normale. Depuis, on a appris à être un peu plus circonstantiés; mais, seulement jusqu'à la prochaine affaire de pédophilie d'envergure.
Or, pour gouverner, il convient d'édicter des lois qui ne soient pas remises en cause à chaque mouvement d'opinion. Pendant les premiers temps de l'histoire des USA, dans plusieurs régions, ils n'avaient pas de services publics, pas de gouvernements, rien. Quand je parles de service publics, il s'agit essentiellement de ceux que nous considérons comme faisant parti de la souveraineté nationale; c'est la justice, la gouvernance, ...
Ils ont mis en place des structures adaptées à leurs besoins. Entre autre l'élection des juges et des procureurs. Cette pratique a persisté dans de nombreux états jusqu'à nos jours. Or dans plusieurs affaires, il est apparu que cela induisait une justice tellement proche du peuple qu'elle n'en était pas forcément juste. Pourtant, ils sont surs de leurs bon droit, même en envoyant des innocents avérés en prison! Et l'un des problèmes est que la justice est rendue pour des raisosn électorale sous la pression de la rue. Il ne s'agit plus d'une justice sereine et aveugle, comme nous en avons l'habitude en Europe. Mais cette "distantiation" entre la justice est le peuple, en europe, permet une justice plus juste.

[Thaliana]

Gniou? Hum mais tu n'as toujours pas répondu à la question de départ si je ne m'abuse...

[Narduccio]

Envoyé par Thaliana

Gniou? Hum mais tu n'as toujours pas répondu à la question de départ si je ne m'abuse...

L'homme a-t-il besoin d'être gouverné ?
Il éxiste des sociétés sans gouvernements bien établis, mais il éxiste toujours une structure sociale (souvent issue de la culture de ces sociétés) qui permet à ces sociétés de vivre sans subir les affres d'une non-gouvernance. A part cela dans tout groupe, tôt ou tard apparait une structure, une chaine de commandement, elle n'est pas toujours ferme et peut obeir aux circonstances, mais elle éxiste toujours. Donc il semblerait que nous soyons des animaux sociaux qui avons besoin d'un gouvernement.