cas fictif (notion de personne)

[doudou_power_nem]

Pour assurer le transport entre la Terre et une planete lointaine un savant a mis au point une machine dont le fonstionnement est le suivant: la machine stock les informations de mon cerveau et desagrege mon corps sur la planete lointaine, une machine similaire recupere les informations de mon cerveau et me recompose un corps a l'identique.
Suis-ja la meme personne?
Argumenter et Resoudre le probleme de l'identification par l'auteur de son choix

[acerfull]

Envoyé par doudou_power_nem

Pour assurer le transport entre la Terre et une planete lointaine un savant a mis au point une machine dont le fonstionnement est le suivant: la machine stock les informations de mon cerveau et desagrege mon corps sur la planete lointaine, une machine similaire recupere les informations de mon cerveau et me recompose un corps a l'identique.
Suis-ja la meme personne?
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Comment pourrais-je savoir? Je respecte ton questionnement , et sans enlever quoi que ce soit à ton message, je ne comprends pas pourquoi Vince n'a pas encore réagit? Il a fermé un de mes posts antérieurement ''Sommes-nous des martiens?'' qui selon moi est de l'imagination scientifique comme ce présent...Bref j'essayera pas de le comprendre....

Pour participer à ton post, je crois que oui uniquement si la matière est disposer identiquement y compris les neurones de conscience.

[quetzal]

physiologiquement oui, puisque la machine la refait a l'identique.
psychologiquement et au niveau du comportement, très difficile dire...
si la mémoire est altéré, la personne rique de ne plus se souvenir de qui elle étais avant, donc de ne pas pouvoir comparé avec ce qu'elle est aujourd'hui.. dans ce cas une personne famillière pourras se rendre compte des domages..
si la mémoire n'est pas trop altéré, personne ne pourras le savoir...
et si elle ne l'est pas du tout, et bien la personne ne seras pas plus avancé car il existeras toujours le doute que cette mémoire est été altéré et que personne ne s'en rende vraiment compte, ni soi, ni autrui.

si l'ame existe, le problème est différent, est-ce l'âme suivra le corps réduit en boullette organique, on ne sais pas.
accepteras t'elle ce changement de voyage pour le moins inhabituelle, on n'en sait rien, enfin vourdras t-elle réincarné ce corps alors qu'elle toute benaise en dehors, pas si sur..

l'expérience serait a tenter sur sarkozy, pour voir si a 3M d'année lumière de la terre,une fois reconstruit dans l'ordre, il se souviendrait encore de nous...

[One Eye Jack]

Envoyé par doudou_power_nem

Pour assurer le transport entre la Terre et une planete lointaine un savant a mis au point une machine dont le fonstionnement est le suivant: la machine stock les informations de mon cerveau et desagrege mon corps sur la planete lointaine, une machine similaire recupere les informations de mon cerveau et me recompose un corps a l'identique.
Suis-ja la meme personne?
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Moi je pense que oui, si la machine du savant est parfaite, mais non parce que ça machine ne pourra pas être parfaite..
En théorie, si sa machine restitue de manière absolue est parfaite l'état de chaque particule (sa fonction d'onde etc..) alors oui, mais la mécanique est encore incompléte... et pour cause !

[One Eye Jack]

De toute façon, à vu de nez, si la machine est déjà capable de retranscrire l'ensemble de l'état des particules avec un faible taux d'erreur style, 0.0001% alors tu sera probablement différent d'une décision sur le choix du beurre ou de la confiture sur une tartine dix-ans plus tard... Si déjà les gens ne change pas de personnalité du jour au lendemain, il y a une raison concréte : les neurones sont bien concrets et matériels, leur état bien mesurable, la physique quantique joue (peut-être) peu la dedans...
Pour preuve il faut quand même beaucoup d'énergie pour en déplacer un comparé à l'énergie qu'il faut pour bougé un de ses éléctrons... mais bon avec le chaos...

[Attila]

Question intéressante, et qui trouve sa place je pense dans ce forum, car elle pose en fait une question philosophique : la personne se réduit-elle à la structure neuronale à un instant donné ?

Mais cette question fait une supposition majeure : qu'il existe une machine qui puisse connaître toute l'information "contenue dans le cerveau" à un instant donné, et puisse le reproduire à l'identique.

Cela me fait penser à l'hypothèse de Penrose, selon laquelle la pensée ne correspondrait pas uniquement à l'activité neuronale, mais aussi à des calculs quantiques effectués dans des structures de microtubules constituant le squelette du neurone.

Autrement dit, pour reconstruire le cerveau à l'identique, il faudrait reconstruire aussi à l'identique l'intérieur de chaque neurone. Ca fait peut-être un peu beaucoup, non ?

Autre question : si deux vrais jumeaux ont à un moment donné exactement la même structure cérébrale, est-ce que ça en fait pour autant la même personne ?

Bon, il est tard, j'arrête là...

Attila

[One Eye Jack]

Envoyé par Attila

Question intéressante, et qui trouve sa place je pense dans ce forum, car elle pose en fait une question philosophique : la personne se réduit-elle à la structure neuronale à un instant donné ?

Mais cette question fait une supposition majeure : qu'il existe une machine qui puisse connaître toute l'information "contenue dans le cerveau" à un instant donné, et puisse le reproduire à l'identique.

Cela me fait penser à l'hypothèse de Penrose, selon laquelle la pensée ne correspondrait pas uniquement à l'activité neuronale, mais aussi à des calculs quantiques effectués dans des structures de microtubules constituant le squelette du neurone.

Autrement dit, pour reconstruire le cerveau à l'identique, il faudrait reconstruire aussi à l'identique l'intérieur de chaque neurone. Ca fait peut-être un peu beaucoup, non ?

Autre question : si deux vrais jumeaux ont à un moment donné exactement la même structure cérébrale, est-ce que ça en fait pour autant la même personne ?

Bon, il est tard, j'arrête là...

Attila

Je peux répondre, mais avant, je voudrais précisé qu'il ne s'agit pas d'une prison, mais au contraire d'une liberté, à cause ... d'un instant.
Je pense que oui, le cerveau d'une personne à un instant donné constitue une parfaite représentation de sa personnalité, le cerveau est d'ailleurs le seul support concret de la personnalité (avant les IA !)
La conscience, c'est l'observation de soi. On dirait un cercle, parce que si on ne regarde que soi, on n'évolue pas, vu qu'on apprend rien.
Cependant, une conscience, ce n'est pas un mécanisme figé, c'est une spirale.. on observe sois-même + la réalité, puis on agit.. entre temps, on a fusionné les deux. De cette fusion nait la conscience...
Chaque seconde, nous sommes différents d'avant, et chaque seconde, nous changeons, et chaque seconde nous sommes libres.
La conscience n'est pas un cercle fermé, c'est une spiral qui s'inscrit dans le temps... hors il existe tout un tas de chose en dehors de l'ensemble des volontés humaines : les autres (pour une seule personne), la réalité, l'environnement, la physique.... c'est choses là font aussi ce qu'elles veulent...
Nous pensons avoir un controle globale sur tout mais en fait, parce qu'à à englobé ces choses dans un modéle trés large, notre compréhension de la réalité et la culture... mais en fait, il y a toujours une myriade quasi infinie de détail qui nous surprennent et contrecare nos plans.. je ne sais pas si la loi de Murphy est une vrai loi, mais c'est au moins une réalité : les choses se déroule rarement comme on l'avait prévu.
Il y a un pas entre tout comprendre et tout savoir...et quelle pas !
La MQ ne permet pas (encore) en pratique de prédire le comportement d'une simple cellule définit formellement ... pas parce qu'il y a un mystére inconnue et que c'est réélement impossible, mais juste parce que les calcules sont formellement trop compliqués, d'une longueur qui découragerait l'ensemble des ordinateurs du monde pendant des années..

[One Eye Jack]

Envoyé par Attila

Question intéressante, et qui trouve sa place je pense dans ce forum, car elle pose en fait une question philosophique : la personne se réduit-elle à la structure neuronale à un instant donné ?

Mais cette question fait une supposition majeure : qu'il existe une machine qui puisse connaître toute l'information "contenue dans le cerveau" à un instant donné, et puisse le reproduire à l'identique.

Cela me fait penser à l'hypothèse de Penrose, selon laquelle la pensée ne correspondrait pas uniquement à l'activité neuronale, mais aussi à des calculs quantiques effectués dans des structures de microtubules constituant le squelette du neurone.

Autrement dit, pour reconstruire le cerveau à l'identique, il faudrait reconstruire aussi à l'identique l'intérieur de chaque neurone. Ca fait peut-être un peu beaucoup, non ?

Autre question : si deux vrais jumeaux ont à un moment donné exactement la même structure cérébrale, est-ce que ça en fait pour autant la même personne ?

Bon, il est tard, j'arrête là...

Attila

Concernant l'hypothèse de Penrose, je suis d'accord avec à priori..
Simplement parce que les systémes quantiques permet de résoudre les problémes qui nécessite des calcules massivement parallèles (impossible à résoudre par un ordinnateur), et que c'est l'idéal pour faire un cerveau...
Selon moi, l'ensemble de la réalité est profondément quantique.. la forme de nos intéractions découle de la Mécanique quantique...