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Tout est relatif. Vraiment ?

  1. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    30
    Messages
    8 238

    Tout est relatif. Vraiment ?

    Salut tout le monde,

    je voulais savoir vraiment ce que signifie "Tout est relatif.".

    Qu'est-ce que cela signifie vraiment ? que peut signifier ce postulat ?

    Tout est relatif, équivaut-il à dire que tout est subjectif ? le relatif n'étant qu'une quantification du subjectif (?).

    Est-ce que vraiment tout est relatif ? peut-on nier l'absolu ?

    Shokin


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  2. Kevchenko

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Avignon
    Âge
    27
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    66

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Salut,
    pour moi, cette expression peut désigner le subjectivisme. Ca rejoint ce que je dis dans le sujet "l'évolution de la conscience morale". C'est à dire que par exemple une personne a des opinions totalement opposées à une autre, alors qu'objectivement aucune des 2 n'a raison.

    Le relatif induit la comparaison. Si on compare, on est forcément dans un autre référentiel que dans un référentiel absolu. Par exemple si j'hésite entre 2 jeux-vidéo, c'est car je cherche à savoir avec lequel je vais le plus m'éclater. Il y a donc un but qui conditionne le choix. Mais l'absolu, lui est immortel, mais non vivant, et non conscient. C'est comme si on demande à un caillou quel jeu il préfère !!! (ah, j'aime bien mes petites comparaisons...)

    Mais l'absolu, lui n'est pas relatif, donc tout n'est pas relatif. Je pense que l'absolu existe, mais on ne peut y accéder réellement en étant vivant. J'ai l'impression qu'on comprend l'absolu quand on est vivant, et qu'on le rejoint quand on est mort. C'est à mon avis pour cela qu'il nous est quasi impossible de comprendre les origines de l'univers. On comprend cette notion, mais pas entièrement, car elle contraste avec notre vie, qui elle, n'a rien d'absolu.

    En ce sens, j'aime bien la citation d'Auguste Comte : "la seule vérité absolue, c'est que tout est relatif".

    Ciao.
    C'est relativement à la médiocrité des Hommes que se dessine la perfection des Héros.
     

  3. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    30
    Messages
    8 238

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Qu'est-ce un référentiel absolu ? et un référentiel relatif ?

    Tout est relatif, faut donc relativiser (euphémisme).

    Ou faut-il exagérer (hyperboles) ?

    caricaturer, n'est-ce pas une "litote" pour relativiser (je dis plus pour dire moins).

    Shokin
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  4. Kevchenko

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Avignon
    Âge
    27
    Messages
    66

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Ouais, c'est pas mal ça !
    C'est comme "il ne faut jamais dire jamais", ou "il est interdit d'interdire".
    Aaaaahhhhhhhh !!!!! ça me fait toujours revenir à ces questions de folie "qu'est-ce qu'il y a au-delà de l'univers ?" "Qu'est-ce qu'il y avait avant ?". Je tourne en rond ! C'est pour ça, ce qui me paraît le plus probable, c'est qu'on ne peut comprendre l'absolu, puisqu'on ne peut comprendre totalement l'univers. Notre logique peut-être.
    Je pense que c'est en relativisant qu'on approche de la vérité, car on ne s'enferme pas, puisqu'on compare sans arrêt, qu'on remet en cause, alors qu'avec l'hyperbole, j'ai l'impression qu'on fausse les données du problèmes puisqu'on exagère. Mais en relativisant mal, on peut se planter aussi. C'est peut-être pour ça que ça me tortille l'esprit dans tous les sens, car je relativise mal : en fait , dans "il ne faut jamais dire jamais", je compare les 2 compléments, c'est à dire le premier jamais au 2eme jamais. Mais manifestement, c'est contradictoire. J'ai l'impression que c'est le verbe falloir qui fausse cette phrase, car il est contraire à l'absolu mais qu'on essaie de rendre cette phrase absolue pour voir si elle est juste.
    Ce doit être ça, c'est cette contradiction qui montre qu'aucune chose n'est plus légitime qu'une autre. "il est interdit d'interdire" ça renvoie au fait que le bien et le mal n'existent pas. Et en fait, pour que ce soit juste, il faut considérer le "tout" de tout est relatif, comme comprenant uniquement ce qui est interne à l'absolu, et pas l'absolu également.
    Ouf, je vais me coucher moi !
    C'est relativement à la médiocrité des Hommes que se dessine la perfection des Héros.
     

  5. philipp

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    65

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    "tout est relatif".....la première chose qui me vient c'est.....qui pose la question?....c'est la pensée qui pose la question....est ce seulement cela?...non, c'est la pensée identifié au mouvement de l'expérience "moi"....donc le "moi" pense et dit...."tout est relatif"....oui ou non.....mais la pensée elle même peut elle résoudre ce problème identifié au processus "moi"...le "moi" c'est l'amalgame des expériences passées qui me constituent.....ces expériences sont relatives et mortes dans le sens où elles sont passées....donc est ce que la pensée/moi qui est relative et nourrit d'expériences mortes peut découvrir si il existe queqlue chose d'abolu?........je dis que non......elle ne peut pas le savoir....

    d'où la question suivante......le "moi" peut il cesser d'être actif ?.....
     


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  6. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    à mon avis, tout information sur la réalité est relative... la réalité elle même n'est jamais accessible directement, mais elle n'est pas relative, je veux dire la réalité est unique, c'est d'ailleurs la limite de tous les points de vue subjectifs possibles... sans qu'aucun ne soit parfaitement le bon...
    La réalité est un peu comme l'infinie en mathématique.. il peut être indéfinissable formelement (mais comme concepte issu d'une récurrence, oui, d'ailleurs personne ne termine vraiment la récurrence) sans dépendre du point de vue de l'observateur...
     

  7. philipp

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    65

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Bonjour


    tu dis " à mon avis, tout information sur la réalité est relative... la réalité elle même n'est jamais accessible directement, mais elle n'est pas relative,......La réalité est un peu comme l'infinie en mathématique...... sans dépendre du point de vue de l'observateur...".....

    Je remets amicalement en cause que la question de l'observateur ne soit pas concernée....je dis qu'au contraire , la question de l'observateur est première.....car sans observateur pour avoir conscience , il n' y a pas de réalité perçue.....

    Ce qui existe dans la conscience ...existe avant tout parce que la conscience le perçoit.....rien n'est séparé......si tu penses à quelque chose....ce quelque chose existe en tant qu'objet pensé dans la conscience....la question de la conscientisation de l'observateur est première....

    Dans un second temps , pourquoi dire que la réalité n'est pas accéssible directement ?.....entre le réel et l'observateur il y a le "moi" qui observe le monde sensible...c'est un filtre d'expériences passées à travers lequel le réel est observé et en ce sens le réel n'est pas accéssible directement , c'est à dire qu'il n' y a pas contact entre l'observateur et l'objet objet psychologiquement parlant car il y a les interprétations entre les deux....donc le "moi" peut il cesser d'être actif dans l'observation ?.....je dis que oui..

    enfin troisièmement la réalité perçue est elle relative?....si on se place du point de vue de la pensée qui est toujours relative , celle ci projette ce qu'elle est et dit que la réalité perçue est relative.....car sur le plan pensée ce qui est perçu est une partie....donc relative.....mais sur le plan de la conscience qui perçoit dans l'instant.....ce qui est perçu par elle est toujours l'absolu de ce qui existe pour elle à la mesure de ce qu'elle perçoit......d'où encore une fois la conscience de la conscience est toujours ce qui est important et non la pensée qui est au service de la conscience et pas l'inverse....
     

  8. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
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    Montréal
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    2 215

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Salut

    Sur la question :
    Tout est relatif. Vraiment ?
    Je réponderais que non, mais tous est véritablement d'aspect relatif en perception, mais pas cette réalité qui est hors de nous et toute autoure de nous.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  9. philipp

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    65

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    bonjour Glevesque

    Citation:
    Tout est relatif. Vraiment ?
    Je réponderais que non, mais tous est véritablement d'aspect relatif en perception, mais pas cette réalité qui est hors de nous et toute autoure de nous.

    il me semble qu'au contraire en matière de "perception en soi" en relation à un objet ...la perception est toujours absolue car la relation est absolue dans la conscience....elle n'est relative dans sa relation à un objet qu'au moment où intervient la pensée/moi qui l'oppose à d'autres perceptions interprétés par la pensée /moi.....c'est le "moi" qui crée l'illusion de la relativité....et c'est le "moi" identifié à la pensée qui spécule san fin pour comprendre "le tout" qu'il ne pourra jamais être.....seule la conscience peut avoir accès à la totalité car elle "est" la totalité....le problème c'est que la conscientisation globale de la conscience consciente passe par la mort de l'expérience "moi" psychologiquement parlant......c'est la grande quête éternelle des religieux et de la spiritualité pour que cesse l'activité du "moi" .....qui échoue car c'est le "moi" qui enquête et poursuit ainsi son activité, c'est la grande question que le philosophe aborde par la pensée/moi qu'il ne pourra jamais résoudre ainsi car le "moi" qui questionne est le "moi" qui pose problème....et c'est aussi le secret que cherche à découvrir le chercheur scientifique via tous ses objets de recherche car c'est la compréhension de la conscience et de la vie qui est derrière tout çà....en ce sens le scientifique, le philosophe et le religieux cherche la même chose.....avec le même fondement sans forçément s'en redre compte..( le "moi")...sous une forme , une expression différente qui les leurre dans leur apparente différence........car à la source tous sont prisonnier de l'expérience "moi"...qui le petit bout de la lorgnette de la conscience de l'homme....sourire.....amicale ment...
     

  10. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Citation Envoyé par philipp
    Bonjour


    tu dis " à mon avis, tout information sur la réalité est relative... la réalité elle même n'est jamais accessible directement, mais elle n'est pas relative,......La réalité est un peu comme l'infinie en mathématique...... sans dépendre du point de vue de l'observateur...".....

    Je remets amicalement en cause que la question de l'observateur ne soit pas concernée....je dis qu'au contraire , la question de l'observateur est première.....car sans observateur pour avoir conscience , il n' y a pas de réalité perçue.....

    Ce qui existe dans la conscience ...existe avant tout parce que la conscience le perçoit.....rien n'est séparé......si tu penses à quelque chose....ce quelque chose existe en tant qu'objet pensé dans la conscience....la question de la conscientisation de l'observateur est première....

    Dans un second temps , pourquoi dire que la réalité n'est pas accéssible directement ?.....entre le réel et l'observateur il y a le "moi" qui observe le monde sensible...c'est un filtre d'expériences passées à travers lequel le réel est observé et en ce sens le réel n'est pas accéssible directement , c'est à dire qu'il n' y a pas contact entre l'observateur et l'objet objet psychologiquement parlant car il y a les interprétations entre les deux....donc le "moi" peut il cesser d'être actif dans l'observation ?.....je dis que oui..

    enfin troisièmement la réalité perçue est elle relative?....si on se place du point de vue de la pensée qui est toujours relative , celle ci projette ce qu'elle est et dit que la réalité perçue est relative.....car sur le plan pensée ce qui est perçu est une partie....donc relative.....mais sur le plan de la conscience qui perçoit dans l'instant.....ce qui est perçu par elle est toujours l'absolu de ce qui existe pour elle à la mesure de ce qu'elle perçoit......d'où encore une fois la conscience de la conscience est toujours ce qui est important et non la pensée qui est au service de la conscience et pas l'inverse....
    ben je ne suis pas contre tout ce que tu dis ...

    il y a l'image, autrement dit l'objet qui forme la réalité dans la conscience de l'observateur, et la réalité elle même qui envois ces images que l'observateur reconstruits...
    Pour moi la réalité existe indépendament de l'observateur... pourtant, puisque l'observateur ne peut qu'observer des images de cette réalité (par définition de l'image au sens large), la réalité devient définissable comme entité non subjective comme la limite de ses images subjectives... Par exemple si tu essaye de décrire le chat de la voisine, tu va compiler tout les fois ou tu l'as vu évoluer, et rassembler l'ensemble de ses caractéristiques, les images de lui dont tu dispose pour les unifier dans la représentation chat de la voisine...

    Mais plus généralement si on considére l'ensemble de ce qui n'est pas le chat de la voisine comme recepteur des effets de son existence (donc observateurs), l'existence propre du chat est uniquement donnée pour le reste de l'univers comme la limite de la forme de tout ces effets..
    Concernant la conscience,... à mon avis la conscience n'est qu'une évolution de la réinterprétation constante des images que l'observateur perçoit...
    Le cerveau est fait (structurellement) pour ça : créer un modéle logique de la réalité en organisant les images qu'il en obtient...
     

  11. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Disons pour généraliser que la question "un arbre qui tombe dans le désert fait il du bruit ?"... à pour réponse "non" à condition que le l'arbre et le désert en question soit situé dans un néant parfait... (d'ailleurs le bruit ne circule pas dans l'espace)... autrement dit, chaque chose qui existe, en tant que susceptible d'interagir avec le reste, devient un observateur du reste et l'univers entier définit ainsi l'existence objective des choses qui le compose...
    Cependant il reste une question essentiel : pourquoi les choses sont elle intelligibles, cad pourquoi les lois de la physiques existent elle, ou plutot pourquoi les choses persistent-elle dans un existence apparament continue ? (pourquoi la persistance donc)
    Bref pourquoi "rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme" ?
     

  12. the strange

    Date d'inscription
    avril 2004
    Âge
    26
    Messages
    246

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Citation Envoyé par glevesque


    tous est véritablement d'aspect relatif en perception, mais pas cette réalité qui est hors de nous et toute autoure de nous.
    en fait la vérité est relative étant donné que l'observateur ne la percoit pas de la meme façon donc tous dépent de l'observateur qui définit la vérité
    ce qui implique que la vérité est relative et qu'ell n'existe pas
    A+
     

  13. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    Je ne suis pas d'accord... si on parle de "la vérité", c'est implicitement pour définir ce qui ne dépend pas de l'observation... mais on peut dire que "la vérité" est inccessible (autrement dit que l'image parfaite de la vérité n'existe dans aucun champs d'observation (dans aucun Umwelt)) ..
    Mais bon à priori, si pour 1000 personnes, ça à le gout d'une pomme, la couleur d'une pomme, l'odeur d'une pomme et que quand on la mange, ça coupe la faim, c'est trés probablement parce que la pomme existe...
     

  14. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    En fait je ne vois pas le probléme, on peut trés bien penser et imaginer des choses qu'on ne verra jamais tout en considérant qu'elle existe par l'existence de preuve indirecte... le simple fait que les gens puissent communiquer et la preuve qu'il vive bien dans le même monde et que les visions du monde se rejoingent autours des messages qu'ils échangent.. et donc que la réalité est unique et ne dépend pas de l'observateur...
     

  15. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Tout est relatif. Vraiment ?

    la relativité, implique la subjectivité, si la vérité se trouve dans le relatif, alors, l'on doit admettre que celle-ci se trouve dans le subjectif...

    tout depent de quel refrentiel l'on part, si l'on part du multiple alors tout est relatif, si l'on part du subjectif, tout peux y etre absolument vrai.. c'est d'ailleur le point de vue le plus commun.. et ce n'est qu'avec la raison donc la preuve qu'il est possible de passer d'une vérité purement subjective, a une vérité née d'une moyenne de tout les points de vue..
    nous ossillons entre les deux, entre croire ce que nos sens nous disent, et les verités que d'autre nous disent qu'elles sont vrai...
    et c'est deux point de vue ne semble pas conciliable, l'un bafouant la réalité de l'autre... subjectiveent il n'est pas possible de croire que la terre tourne autour du soleil, tendis qu'il n'est pas possible objectivement d'admettre ce point de vue.
    il n'en reste pas moins que le point de vue objectivisé a une raison supérieure a celle du point de vue subjectif, car elle est une moyenne, ou une raison née de l'etude de toute les point de vue possible et n'ayant retenu que celui apparament le plus descritif d'un phénomène. mais il est tout a fait possible de ne pas y croire. puisque le champ d'evolution de ces notion relève plus de la croyance en une méthode, que dans une vérité absolue..
     


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