philosophie occidentale, suffisante ??????

[invite5a2a330b]

Bonjour à tous.
Une doxa philosophique, celle enseignée dans de nombreux manuels s'adressant aux lycéens et aux étudiants de faculté prétend que la philosophie est par essence occidentale et qu'il est impropre de parler de philosophie orientale.
De meme lorsque j'ai le malheur de citer Confucius ou Lao-Tseu (pour ne citer qu'eux) à ma prof de philo, j'ai l'impression de m'attirer les foudres de plus de 2000 ans de philosophie occidentale.....
Je ne comprends pas cet enfermement ideologique, peut-etre pourrez-vous m'eclairer.
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[Damon]

Salut,

Quel âge a ta prof ?

Peut-être s'agit-il d'une simple réaction par rapport à la volonté de certains de ne s'attacher qu'à l'exotisme en rejettant les valeurs et l'histoire de l'Europe (je parle ici sur le plan philosophico-culturel, pas polémologique).

Sans doute pense-t-elle (à raison à mon avis) qu'il est préférable de connaître Aristote, Socrate et Platon, plutôt que Lao Tseu, puisque ce n'est pas ce dernier qui a conditionné la pensée occidentale.

Ceci bien entendu est insuffisant que pour justifier un rejet total de la pensée orientale, mais je trouve pour ma part dangereux la façon dont certains y plongent sans même connaître les racines de leur propre pensée, attirés qu'ils sont par un exotisme dont les qualités sont magnifiées et les défauts gommés (le processus inverse ayant lieu pour les philosophies occidentales).

Il s'agit évidemment ici d'une analyse à brûle-pourpoint et faite à la hache (un développement conséquent nécessiterait des milliers de mots), je n'ai pour ma part lu que Sun Tzu et quelques poèmes de Li Tai Po, mais bien entendu j'ai eu l'occasion de lire de nombreux articles sur le taoisme et sur le bouddhisme.

Mais j'ai aussi eu l'occasion de discuter avec certains de ces nouveaux gourous qui nous vantent (mais surtout nous vendent) ces modes de pensées et dénie la richesse de notre passé.

Damon

[invite5a2a330b]

"Sans doute pense-t-elle (à raison à mon avis) qu'il est préférable de connaître Aristote, Socrate et Platon, plutôt que Lao Tseu, puisque ce n'est pas ce dernier qui a conditionné la pensée occidentale."

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce mode opératoire car ce qui me gene c'est le fait qu'on conditionne tout l'occident dans un mode de pensée unique qui est : "les philosophes grecques ont tout dit avant, ou mieux, que les autres. (dixit ma prof de philo)".C'est vrai, le systeme d'education actuel te dit: Nous, chez nous, nous pensons comme cela et nous allons te l'apprendre, maintenant si tu veux savoir ce qu'ils pensent ailleurs, vas-y mais debrouille toi car on ne t'aidera pas...N'est-ce pas un peu restrictif (pour rester moderé) ??

"Ceci bien entendu est insuffisant que pour justifier un rejet total de la pensée orientale, mais je trouve pour ma part dangereux la façon dont certains y plongent sans même connaître les racines de leur propre pensée, attirés qu'ils sont par un exotisme dont les qualités sont magnifiées et les défauts gommés (le processus inverse ayant lieu pour les philosophies occidentales)."

Le phenomeme existe peut-etre aussi bien chez nous qu' en orient (j'invite qui le souhaite à confirmer ou infirmer); la solution serait, à mon avis, d'enseigner les 2 modes de pensées paradoxalement afin que l'etudiant ait un champs de vision plus global que celui qu'on lui impose....evidemment, en appliquant cela il serait plus difficile de formater les esprits...

[invite5a2a330b]

Ma prof doit avoir 50 ans, si cela peut t'aider.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Damon]

Je disais simplement que je trouve normal de privilégier les philosophes Grecs, je ne prône pas une exclusivité, loin de là.

Mais dans tout enseignement il faut bien commencer quelque part, et je pense donc normal de commencer par ceux qui ont conditionné nos modes de pensées (je trouve, e,réfléchissant le singulier inapproprié).

D'autre part ce que tu dit en prônant l'enseignement des deux, ce qui ne me semble pas mauvais en soit, va à terme vers une mondialisation et une uniformisation des modes de pensée et là je ne suis pas sûr que ce soit sain, la diversité à ces inconvénients, mais offre également des avantages et la confrontation d'idées, même si elle est parfois faite de manière violente (guerre) enrichit généralement les protaganistes.

Damon

[Narduccio]

Ma prof doit avoir 50 ans, si cela peut t'aider.

Peut-être qu'en 25 ans de classe, elle en a marre des personnes qui mèlent les philosophies alternatives, le new-age, Gaïa et tout le reste pour inventer une nouvelle philosophie de la vie ou l'on mélange allègrement du vrai et du faux. Souvent les tenants de tous ces courants se basent sur des faits pseudo-scientifiques "alternatifs", on a déjà eu de beaux exemples sur ce forum.
C'est pratiquement une "nouvelle" religion avec toutes les dérives que cela peut entraîner.

[Neutrino]

Euh... Tu sais les philosophes se soucient essentiellement de la cohérence interne de leur système, pas trop de la véracité. Beaucoup de philosophes occidentaux même encore fondateurs de notre pensée ont dit des couilloneries même en regard de la science de leur temps.
Je ne sais même pas si dans le fond même on peut réellement trouver de différences entre philosophies occidentale et orientale. C'est comme la différence entre les alphabets...
Toujours est-il qu'en quantité la philosophie occidentale a quand même "explosé", le nombre d'auteurs et d'écoles parfois très violemment opposées atteignant des sommets au XVIII-XIXème siècle. Kant, Hegel, Nietzsche (philosophie allemande, même pas "occidentale" en plus!) ont sûrement plus d'influence dans la pensée actuelle que Platon avec ses Idées pures...

[invitee1021d43]

Bonjour,

Il est également dommage d'ignorer que la philosophie grecque a survécu dans le monde arabo-islâmique au Moyen-Age et qu'il fut remis au goût du jour aussi par ce biais. Si l'Occident est comme il est aujourd'hui, c'est aussi parce qu'il s'est défini dans sa confrontation avec l'Orient, et en particulier l'Orient arabo-islâmique.

Je reconnais qu'il est bon de bien faire une distinction entre les philosophies, et les influences réelles que nous pouvons distinguer, cela en accord avec Damon. Mais il est également bon de montrer ce qui est autre, et ce qui est commun. J'ai un peu initié mon professeur de philosophe au lycée à la philosophie d'al-Ghazâlî, et nous avons pu en tirer des parallèles particulièrement intéressants avec Pascal et Descartes.

Toutefois, il est clair que les Lumières ont tiré leur combustible du modèle de la Grèce antique et de la Rome, antique elle aussi. Cela n'enlève rien aux autres philosophies, et en plus, c'est la vérité. Et puis, il faut être honnête, Aristote ou Platon n'étaient pas exactement ce qu'on peut appeler des Européens. Il serait bon qu'on l'enseigne, afin de ne pas tomber dans le mélange entre lignage et pensée, qu'on opéré certains intellectuels, qui, pour légitimer le recours aux sources grecques, se sont inventé des liens de parenté avec les troyens, et que sais-je encore !

al-Wazzan.

[invite11e2ad6b]

A ce sujet, je trouve que l'apport des philosophies islamique ou indienne sont, ellss aussi, beaucoup trop minorées.

[Neutrino]

Les gens qui ont des notions d'histoire médiévale n'auraient jamais l'idée de nier l'apport islamique à l'occident : pas seulement d'avoir jouer les libraires pour Aristote etc. mais aussi et surtout d'avoir commenté les livres pour que les occidentaux les comprennent puis aient la capacité de les lire en grec.
Mais je ne sais pas comment des philosophies qui ont été découvertes par les occidentaux récemment pourraient avoir influencé leur pensée.

[kinette]

Bonjour,
Une petite remarque: le terme "islamique" est à mon avis trop restrictif, car la philosophie orientale (et la culture) est aussi issue d'une culture pré-islamique développée dans les régions ensuite islamisées. De plus il y a évidemment des liens qui se sont créés avec la religion islamique, mais le terme peut faussement faire croire qu'on ne parle que de cette religion, alors que la culture recouvre bien plus.
Il faut aussi avoir à l'esprit qu'on regroupe bien facilement sous un terme des cultures somme toute bien différentes (même si elles se sont enrichies les unes-les autres, de même que les échanges avec l'occident ont eu pour effet un enrichissement mutuel): culture du golfe persique, culture berbère, culture turque...

K.ulture

[invite11e2ad6b]

Bonjour,
Une petite remarque: le terme "islamique" est à mon avis trop restrictif, car la philosophie orientale (et la culture) est aussi issue d'une culture pré-islamique développée dans les régions ensuite islamisées. De plus il y a évidemment des liens qui se sont créés avec la religion islamique, mais le terme peut faussement faire croire qu'on ne parle que de cette religion, alors que la culture recouvre bien plus.
Il faut aussi avoir à l'esprit qu'on regroupe bien facilement sous un terme des cultures somme toute bien différentes (même si elles se sont enrichies les unes-les autres, de même que les échanges avec l'occident ont eu pour effet un enrichissement mutuel): culture du golfe persique, culture berbère, culture turque...

K.ulture

Kinette,

Merci d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement.

Si la qualification d'islamique te semble non satisfaisante, que proposes-tu as la place.

Je te dirais ensuite pourquoi je la trouve appropriée quant à moi.

[kinette]

Ce que je dis n'est pas un raisonnement mais une constatation. Je n'ai malheureusement pas de solution idéale.
Malheureusement je n'ai pas de mot de substitution à proposer, à part le terme très général d'oriental.
Le terme "islamique" comporte le fort risque de confusion "culture/religion". Tous les musulmans n'ont pas la même culture!!! (est-ce la peine d'expliquer que de nombreux africains autre que d'Afrique du nord sont musulmans, et que l'Indonésie est musulmane?).
Le terme "arabe" est peut-être plus restictif, mais tellement employé à tort actuellement que ça n'est pas bien mieux (et là on ne comprend qu'une toute petite part du grand courant culturel dont on souhaite parler).

D'ailleurs il est à mon avis assez arbitraire (même si l'arbitraire est pratique) de considérer qu'on a des civilisations bien délimitées dans l'espace et le temps, alors que les échanges culturels ont été énormes entre les différentes zones considérées.

Evidemment, la culture de la zone où l'islam s'est installé est d'une importance à ne pas négliger!!! Mais cette culture est tout d'abord loin d'être homogène, et elle n'est pas non plus apparue comme ça d'un coup par enchantement, il y a au contraire une continuité dans le temps, et aussi avec les autres cultures voisines (et c'est grâce à cette continuité que des éléments de la culture indienne, grecque, romaine, ont pu être conservés ou transmis à la culture occidentale).

Est-ce la peine que je parle d'Alexandrie?
Bon, voici pour la culture un beau site parlant de plusieurs civilisations importantes à mon avis: http://perso.wanadoo.fr/spqr/clio.htm

Pour ta part, considèrerais-tu que la culture berbère, la culture turque, ou l'égyptienne comme étant "islamique"?

Bon, je tiens à préciser qu'on est ici sur un forum scientifique. Je préviens donc les intervenants que toute dérive raciste, tout message dérivant trop sur la religion, ou ne respectant pas les autres forumeurs sera immédiatement modéré.
Il s'est malheureusement avéré que certains sujets étaient plus "à risque" que d'autres, surtout lorsqu'on est à la limite de la science. Veillez donc à respecter la charte, sinon ce fil court le risque d'être verrouillé voire supprimé.

K.

[invite11e2ad6b]

J'ai beaucoup apprécié ton post d'une manière générale dans la mesure où tu argumentes ton choix.

En revanche, je dois dire que la partie en vert m'a un peu refroidi. Je ne vois pas ce qu'il y a de si délicat dans la discussion. Le sujet n'a rien d'explosif et mon intervention ne ressemblait en rien à l'amorce d'une récupération religieuse d'un débat scientifique ...

Je te demandais juste d'argumenter, ce qui n'a rien d'extraordinaire dans un forum à vocation scientifique.

Pendant longtemps, quand on parlait des philosophies islamiques, on parlait de "philosophie arabe". Cet usage ce justifiait dans la mesure où la majorité des intellectuels de cette civilisation s'exprimait en arabe quelque soit leur culture d'appartenance.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui le terme arabe ne renvoie plus du tout à cette réalité de l'époque classique. Depuis le XX° siècle, il est même plutôt associé à une idéologie nationaliste, c'est à dire qu'il a une acception beaucoup plus particulariste que par le passé.

C'est un tel constat qui a conduit Henry Corbin à intituler un de ces ouvrages : Histoire de la philosophie islamique. Il explique très bien que ce vocable présente l'avantage d'englober, justement, tous les philosophes qui n'étaient pas arabes, c'est à dire les perses, les berbères ect.

C'est pourquoi je pense, comme Corbin, qu'il est plus approprié de parler de philosophie islamique.

Cependant, il faut ajouter un point qui n'est pas sufisamment rappeler. Comme le souligne un très bon orientaliste, Louis Guardet, le terme "islam" renvoie à deux acceptions qu'il faut prendre la peine de bien distinguer.

1- Quand on parle d'islam avec un i minuscule, on parle de la religion musulmane en tant que telle.

2- Quand on parle d'Islam avec un I majuscule on parle de la Civilisation musulmane qui englobe plusieures aires culturelles.

C'est deux acceptions sont liées mais ne superposent pas.

Ainsi, quand on parle de philosophie islamique, on renvoie à la seconde acception de la notion d'Islam, c'est à dire, la dimension civilisationnelle.

C'est un peu comme quand on parle de l'architecture islamique. Les mosquées africaines et les mosquées irannienes sont très différentes. Les unes sont en terre et ressemblent à d'énorme et magnifiques termitières. Les autres sont bleues et d'une grande sobriété. Leur styles sont vraiment différents mais toute deux sont des production de l'art islamique. Il en va de même pour les différentes philosophies.

Voilà pourquoi je préfère cette dénomination. Elle permet justement d'éviter d'éclipser la diversité des différentes cultures du monde musulman en privilégiant trop exclusivement l'élément arabe.

[kinette]

En revanche, je dois dire que la partie en vert m'a un peu refroidi. Je ne vois pas ce qu'il y a de si délicat dans la discussion. Le sujet n'a rien d'explosif et mon intervention ne ressemblait en rien à l'amorce d'une récupération religieuse d'un débat scientifique ...

Ne te sens en rien visé.
Malheureusement, dès qu'on touche un peu aux discussions sur les religions l'expérience a montré sur ce forum qu'on aboutit à des discussions portant des jugements de valeurs, qui peuvent être teintées d'intolérance... bref tout ce qu'on ne souhaite pas voir sur ce forum.
C'est vraiment dommage, et on préfère maintenant prévenir que guérir.

Pendant longtemps, quand on parlait des philosophies islamiques, on parlait de "philosophie arabe". Cet usage ce justifiait dans la mesure où la majorité des intellectuels de cette civilisation s'exprimait en arabe quelque soit leur culture d'appartenance.
Le problème, c'est qu'aujourd'hui le terme arabe ne renvoie plus du tout à cette réalité de l'époque classique. Depuis le XX° siècle, il est même plutôt associé à une idéologie nationaliste, c'est à dire qu'il a une acception beaucoup plus particulariste que par le passé.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis...

C'est un tel constat qui a conduit Henry Corbin à intituler un de ces ouvrages : Histoire de la philosophie islamique. Il explique très bien que ce vocable présente l'avantage d'englober, justement, tous les philosophes qui n'étaient pas arabes, c'est à dire les perses, les berbères ect.
C'est pourquoi je pense, comme Corbin, qu'il est plus approprié de parler de philosophie islamique.

OK bon ça se défend, mais pour éviter les confusions, il faut malheureusement généralement préciser à quelle époque on se situe (ah... faiblesse du vocabulaire).
A noter que je n'ai pas nié l'importance de l'islamisation et de l'arabisation (langue et déplacement des peuples arabes) dans le développement culturel qui a réuni Afrique du Nord, Egypte, Arabie, Perse, etc... qui ont facilité les échanges entre les cultures préexistantes.

Cependant, il faut ajouter un point qui n'est pas sufisamment rappeler. Comme le souligne un très bon orientaliste, Louis Guardet, le terme "islam" renvoie à deux acceptions qu'il faut prendre la peine de bien distinguer.
1- Quand on parle d'islam avec un i minuscule, on parle de la religion musulmane en tant que telle.
2- Quand on parle d'Islam avec un I majuscule on parle de la Civilisation musulmane qui englobe plusieures aires culturelles.
C'est deux acceptions sont liées mais ne superposent pas.

OK merci pour cette précision. C'est marrant intuitivement j'aurais pensé que c'était l'inverse.

C'est un peu comme quand on parle de l'architecture islamique. Les mosquées africaines et les mosquées irannienes sont très différentes. Les unes sont en terre et ressemblent à d'énorme et magnifiques termitières. Les autres sont bleues et d'une grande sobriété. Leur styles sont vraiment différents mais toute deux sont des production de l'art islamique. Il en va de même pour les différentes philosophies.
Voilà pourquoi je préfère cette dénomination. Elle permet justement d'éviter d'éclipser la diversité des différentes cultures du monde musulman en privilégiant trop exclusivement l'élément arabe.

OK, ça se défend. Merci pour tes explications.

K.outouba

[invite11e2ad6b]

C'est certain que la dimension de la période historique est très importante dans ce débat. C'est vrai aussi que le vocabulaire qu'on emploie reste imprécie.

En effet, qu'est ce qu'un philosophe musulman dans le monde moderne ? Je crois même que cette question pourait même faire l'objet d'une investigation philosophique ...