C'est quoi la matière ?

[invite8bb88f80]

Café scientifique : c'est quoi la Matière ?



Oui ! Qu'est-ce la matière pour vous ?

Voici une courte note d'introduction



La grande question scientifique du 21ème siècle sera : qu’est-ce que la matière ? La science sait-elle ce qu’est la matière ? Elle en a des représentations. La matière pour un physicien des particules ne ressemble pas à la matière pour un biologiste. Le premier parlera de champs quantifiés, le second de mécanismes, de rétroaction, de gènes, d’adaptation. Quant au philosophe, vu sa scandaleuse ignorance de la science contemporaine, il parlera de matérialismes. La matière de tous temps constitua un champ d’interrogation et d’expérimentation. Les alchimistes ont développé pendant des siècles des technique et procédures expérimentales destinées à sonder et surtout utiliser le potentiel de transformation supposé être inhérent à la matière. Il semblerait que ces démarches aient commencé vers le 4ième siècle avant notre ère, en Chine d’une part, sous l’influence du taoïsme, puis en Grèce, lieu de naissance de la philosophie mais aussi de la science occidentale. La matière est devenu un objet de connaissance. Mais sait-on ce qu’est la matière ? Avant de répondre à cette interrogation, il nous faut reconnaître que la théorie de la matière a subit bien des métamorphoses et qu’il nous faudrait parler des théories au pluriel, bâties au fil des siècles par les théologiens, les philosophes et puis les scientifiques qui maintenant semblent avoir le dernier mot pour ce qui est de la précision et de l’adéquation des modèles formels à leur objets expérimentés.

Maintenant, il nous faut répondre à la question par la négative. Bien que disposant de modèles extrêmement affûtés et précis, il semble que nous ne sachions pas au juste quelle est la matière au sens d’une authentique pensée de la matière. Ce n’est peut-être pas à cause d’un manque d’information mais au contraire d’un excès de données que nous ignorons l’essentiel. De là à parler d’essence puis d’ontologie du monde matériel il n’y a qu’un pas. En un mot, la science dispose-t-elle d’une théorie de la matière ? Et puisque c’est une science spéciale qui est concernée, je formule la question différemment. Les physiques quantique et statistique valent-elle pour une théorie de la matière où bien sont-elles des instruments pour utiliser le monde matériel à des fins technologiques et scientifiques ? La notion de fin technologique ne pose pas problème mais celle de finalité scientifique nécessite une précision. J’entends par-là la production de modèles formels à partir des expérimentations, bref ce qui est institué depuis des décennies dans les laboratoires de recherche. Ce que je veux dire, c’est qu’un modèle théorique, aussi sophistiqué soit-il (comme les champs quantifiés) ne permet pas de penser la matière au sens d’une philosophie de la Nature. Heidegger affirmait sur un ton péremptoire que la science ne pense pas. Je rétorquerais que la Nature ne parle pas mais qu’un travail d’exégèse effectué sur les modèles formels devrait permettre de comprendre ce que sont ces champs quantiques et pourquoi en fin de compte, la Vie en résulte, et par déplacement entre régions de l’étant, d’où provient cette faculté propre à l’homme qu’est la conscience, avec sa réflexivité et sa raison.

Ce texte a été extrait de ce site

http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences

[invite57e4f988]

C'est un sujet fort interessant!

Effectivement, soit la matière est pensante (et la science peut pas répondre...), soit c'est cette chose inanimée que tentent d'apprivoiser les scientifiques.

Dans ce cas, il est vrai que la définition de la matière est un problème. Mais le vide non plus n'est pas défini...!!

En fait, le scientifique ne peut pas répondre. Seul la philo qui définit les sens des mots peut essayer de répondre. En effet, le temps, l'espace, toutes les notions de BASE sont arbitraires et définis par des philosophes.

(Y de quoi devenir fou!)

[invite3b199f42]

bonsoir,

vouh! ça ma sacrément interpellé ce truc !!

j'ai lu l'exposé 6 fois (c'est comme zola, je suis en moitié de page, perdu, je remonte en haut de page je reli, et à un moment je tourne la page).
je suis presque consterné, je crois avoir atteint mes limites de compréhension... la question c'etait "qu'elle est LA matiere?" ou "qu'est-ce que la matiere," ???

bref, j'en arrive à deux conclusion momentanées :

1) cet expo, c'est pas une façon diplomatique pour un scientifique de dire qu'il doute, voir même qu'il la foi (divin !)

2) si la matiére est pensante (!!!) je dois en être dépourvu, et vu que poussière je deviendrai, inaugurons l'expression "être con comme un neutron"

ciao

[invite8bb88f80]

bonjour

réponses rapides. La matière ne pense pas, sauf si c'est la matière qui constitue le cerveau humain. La science a très bien défini la matière avec les différents formalismes, y compris le vide qui n'est pas rien mais un champ de processus non apparents. La philo peut intervenir pour un travail d'exégèse et lire quelques propriétés (c'est ce que j'ai fait dans le texte intitulé kantique des quantiques, voir mon blog science), comme par exemple réflexivité


Maintenant sur la question du doute et de la diplomatie, un scientifique peut très bien dire qu'il doute, ce n'est quand même pas un curé à qui on interdit de livrer en public ses doutes sur Dieu ! non mais !

En vérité, je doute moins que les scientifiques, ayant effectué une exégèse des théories scientifiques. J'essaie juste de voir si une maïeutique ou une dialectique peut m'amener plus loin dans cette compréhension de la matière

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee9ed9cad]

La matière n'est qu'une représentation de l'energie.
Une "cristallisation" ponctuelle de l'energie sous une forme plus stable.
Je pense que la physique répond finalement précisement à cette question (C'est quoi la matière)
Et elle est plutôt en train d'essayer de decrypter la réponse à la question qui précède : qu'est-ce que l'energie à l'origine de la matière.

[invite57e4f988]

La matière ne pense pas.

On parle donc de matière au sens physique ; d'accord.

La science a très bien défini la matière avec les différents formalismes, y compris le vide qui n'est pas rien mais un champ de processus non apparents.

Vous avez l'air de connaître votre domaine mais je pense que le vide et la matière ne sont pas réellement définis encore aujourd'hui. On a beau y mettre des "champ de processus non apparents", on sait pas ce que c'est.

A priori, c'est pas l'énergie qui fait la matière parce que dans le "vide", on en trouve aussi. En revanche voir la matière comme une espèce de "cristallisation" de l'énergie, c'est intéressant ; même si on n'a aucun moyen réel de détection.

De toute manière, c'est la définition qu'on donne à la matière et au vide qui les fait rentrer dans une boîte. Reste à savoir si tout le monde regarde dans la même.
A l'échelle on l'on vit, la matérialité d'un arbre paraît évidente et c'est donc ce que tout le monde admet, mais pour des échelles infimes ...
Où est la frontière (si elle existe, on veut en poser une) entre matière et vide?

[invite07b2ee9f]

Hum j'ai lu un livre la dessus de .... euh c qui déjà !

http://science-univers.qc.ca/cosmologie/fractale.htm

j'ai oublié cependant c une idée amusante le relativité de l'échelle.

Oko aussi tu/vous avez une idée interessante. Le concept d'énergie.

Apres (avis personnel) c'est étrange comme l'Humain ne cesse de vouloir qualifier ce qui "l'entoure"
je met des guillements parceque les mots sont peu précis par rapport a ce que je voudrais exprimer

Mais bon avec un bon petit stage dans la rubrique philo et ça devrait etre bon hiih

[invitee9ed9cad]

Oko aussi tu/vous avez une idée interessante. Le concept d'énergie.

tu/tu c'est mieux Toon
je n'en suis certainement pas l'auteur, le premier qui a énoncé ce principe c'est ... tout simplement Einstein (je ne suis personnellement qu'un vulgarisé plus ou moins averti mais passioné)
a votre avis, ça veut dire quoi E=mc² ?
ça veut dire simplement que la matière n'est qu'une forme d'energie.
point barre
Je ne pense pas personnellement qu'il y ait matière a philosopher a ce sujet puisque la physique apporte une réponse très concrète et précise a cette question.
la question : qu'est-ce que l'energie a l'origine de la matière, est, par contre un bon sujet de philo (et de physique)
Mais pour alimenter cette question, il faut commencer à avoir un certain nombre de notions de physique fondamentale.

A priori, c'est pas l'énergie qui fait la matière parce que dans le "vide", on en trouve aussi.

justement !
c'est grace a ce potentiel du vide que de la matière peut être spontanément créée dans l'espace interstellaire ...

le vide n'existe pas, car il est constamment le siège de création/desintégration de particules générées justement PARCE QUE le vide recelle de l'energie, donc de la matière potentielle

Ne pas croire que la matière est "simplement" une représentation de l'energie c'est tout simplement réfuter E=mc²
Et a moins que vous ayez quelque chose de mieux pour le remplacer ... il me semble que la relativité a été moulte fois vérifiée ...

Donc matière = une forme que peut prendre l'energie
fin de ce thème de philo (qui n'est en fait qu'un thème de physique)
par contre, d'ou vient cette energie, comment s'organise-t-elle, là, les questions sont nettement plus complexes.

Mais sans vouloir offenser les philosophes, il se trouve qu'ils devraient acquerir de bonnes notions de physiques fondamentale pour aborder ces questions.
Je dirais même que les physiciens sont mieux armés pour traiter de ces problèmes désormais.

[invite57e4f988]

Et c'est quoi alors de l'énergie pour un physicien?

[invitee9ed9cad]

Et c'est quoi alors de l'énergie pour un physicien?

... qu'est ce que l'energie pour un physicien ... --> c'est une excellente question de philosophie

personnellement, en tant que vulgarisé sur ces questions (je ne suis ni physicien ni scientifique), je dirais que l'energie est un potentiel de l'espace temps (quelque soit les caractéristiques de cet espace temps, qui ont varié au cours de l'histoire de l'univers).
Et c'est ce potentiel qui, en interagissant avec des champs scalaires, a donné la matière, mais a aussi donné les propriétés des différentes particules depuis la période d'inflation.
je conseille a ce sujet la lecture d'un excellent dossier de futura :
http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-1.php


Mais, si la physique moderne commence à très bien decrypter ce que sont les particules qui composent notre univers (la matière n'appartenant qu'a une famille de particules, il en existe d'autres comme les particules support de forces), elle reste cependant incapable de donner l'origine de l'energie qui les compose autrement qu'en mentionnant une explosion originelle (le big bang) avant laquelle il n'est pas possible de dire ce qui s'est passé.
Depuis le big bang, le potentiel energétique de notre univers n'a pas varié, mais la représentation de cette energie a, par contre, subit beaucoup de modification. L'une des modifications, qui nous concerne directement dans cette discussion, est la production de matière, a l'issue d'un processus complexe, dû principalement a l'expansion et au refroidissement de l'univers.
Mais la matière n'est qu'une forme de représentation de cette energie. Disons que nous y sommes certainement plus sensible car ça nous concerne directement

Mais que serait l'energie sous forme de matière si il n'y avait pas l'energie sous forme de forces ?
une soupe désorganisée et stérile que nous ne serions pas la pour contempler.

Quoiqu'il en soit, il n'est nul besoin de faire appel a des concepts philosophique pour decrire la matière, il suffit plutôt de se documenter sur ce qu'en dit la physique, c'est rapide, sans équivoque et ça evite de partir dans des délires mystiques inappropriés.
La philosophie, c'est l'art de poser les bonnes questions et non pas l'art d'inventer des réponses.

Et le vrai philosophe se doit de prendre avec des pincettes toute certitude, surtout celle qui consiste a croire qu'on détient la vérite et que les autres se trompent quand on manque d'éléments sur un sujet, ou celle qui consiste a croire en une interprétation ultime, qui se rapproche plus d'un besoin de divin que du fruit d'une reflexion rationnelle et argumentée.

[invite57e4f988]

D'accord d'un point de vue physique, mais d'un point de vue philosophique il sera toujours possible de discuter l'angle de perception choisi. Autredit, "le potentiel d'espace temps", c'est presque des maths et si on veut le voir autrement, on peut.

Il existe même des personnes qui ne croient pas en la science et ces personnes là ont une vision différente du monde. (je sais vous allez critiquer leur éducation. Mais pourquoi y en aurait-il une meilleure, une vraie, une juste, ...?).

[invitee9ed9cad]

Il existe même des personnes qui ne croient pas en la science et ces personnes là ont une vision différente du monde. (je sais vous allez critiquer leur éducation. Mais pourquoi y en aurait-il une meilleure, une vraie, une juste, ...?).

Croire ou ne pas croire
on croit en dieu, on ne croit pas en la science
la science c'est justement l'art d'etablir des théories qui ne restent vraies QUE tant qu'elles sont vérifiées.
Si un résultat sort de la théorie, immédiatement la théorie est remise en question.
Et c'est ça la force de la science, contrairement a la croyance mystique, ou pire ... a l'intuition.
Il n'y a aucune certitude en science, au contraire, tout est remis en cause au contact du premier problème.
En dehors de la science, AUCUNE discipline ne présente de telles garanties de validité et une telle recherche de "sécurité" du résultat.

Les personnes qui ne croient pas en la science, que tu cites juste au dessus ... sur quel socle de connaissance se basent-elles ?
sur leurs connaissances personnelles ?
Que represente UNE connaissance personnelle et non etayée face a l'expérience de millions d'hommes, tous spécialistes ?
Soyons réalistes : ceux qui ne "croient" pas en la science ne connaissent généralement rien a ces questions et n'ont pas la volontée de se documenter (auquel cas il changeraient rapidement de point de vue, a moins qu'ils se prennent pour dieu -et il y en a-)
Ils prefèrent echaffauder des théories fumeuse personnelles, toujours très loin de la précision et de la beauté des vraies théories : pour moi ça a un nom très simple --> le complexe de supériorité. Mais ça n'a jamais mené bien loin.

Croire qu'on peut, seul, comprendre le monde c'est être bien naïf, assez ignorant et quand même très pretentieux.
Partant de ce constat, ouvrons nos oreilles a ce qui a déjà été fait et qui tient la route plutôt que d'essayer de refaire le monde avec 3 neurones (je ne parles pas pour toi scientist... mais de ton exemple).

Une théorie scientifique est contestable PAR DEFINITION, mais A CONDITION d'apporter des éléments vérifiables ET irrefutable, et la y a du boulot, car une théorie scientifique ça ne s'élabore pas comme ça, c'est le fruit d'un travail énorme et c'est constamment passé au crible de la réalité.
C'est autre chose qu'une idée qui traverse fugacement un esprit pour lui donner une intuition ...

[invite8bb88f80]

Mais sans vouloir offenser les philosophes, il se trouve qu'ils devraient acquerir de bonnes notions de physiques fondamentale pour aborder ces questions.
Je dirais même que les physiciens sont mieux armés pour traiter de ces problèmes désormais.

Certes les philosophes ignorent la physique contemporaine mais je ne suis pas sûr que les physciciens aient la solution de l'interprétation ultime car il y en a une.

Tu veux clore la discussion, j'ai les moyens de te montrer ton erreur, toi qui en répétant tes lectures penses avoir le dernier mot

[invite309928d4]

Les conceptions physiques de Kant sont incompatibles avec la Relativité et la MQ.
Il n'y a pas d'espace comme a priori de la sensation en Relativité.
Il n'y a pas d'en-soi en MQ parce qu'il s'agit avant tout d'une théorie des mesures, d'une modélisation de l'empirique qui implique un lien indissociable entre le pour-soi et l'en-soi kantien. A mon avis, il est préférable d'aller voir chez les pré-kantiens, Descartes, Leibniz ou Spinoza (mon préféré) pour avoir des systèmes holistes plus à même de correspondre au monde de la MQ.
A part ça, l'environnement est important en MQ puisqu'il permet d'expliquer les résultats de décohérence et donc le passage à la physique du quotidien, celle de monsieur-tout-le-monde, celle de Kant. Les facteurs d'interférences propres à la MQ tendent vers 0 dès lors qu'on multiplie les échange et donc dès que le lien à l'environnement de la préparation augmente.

[invite8bb88f80]

Mais Kant n'a de conception de la physique, pas du moins dans son oeuvre qui a fait date, et c'est une conception critique qu'il a développé et qui a valeur de théorie classique de la sensibilité (voir l'Esthétique transcendantale)

Laissons la relativité de côté, celle-ci est une cosmologie, bien trop éloignée du Sujet et aussi de la MQ

La MQ, elle a une "tête de pont" épistémologique avec la mécanique classique, par le biais de la correspondance élaborée par Bohr. Il est tout à envisageable une autre "tête de pont" avec la sensibilité de Kant mais aussi la théorie des deux matières de Plotin et la mystique soufie (un scientifique comme Klein cherche à comprendre les écrits de Sohravardî sur les lumières et les miroirs).

Pour info, une partie de ma thèse (de philo) soutenue en 1996 a donné quelques clés sur cette "conjecture de Klein" que j'ai anticipée. C'est dans le chapitre 2 ou 3 de la section V il me semble

http://www.u-blog.net/FulcanelliPhilo/article/PM4

Enfin, parler d'environnement peut introduire un contresens. Il vaut mieux parler de monde classique. La décohérence explique le passage du monde quantique au monde classique, rien de plus.

[invite309928d4]

Désolé mais Kant a une conception physique. Faire de la métaphysique implique d'avoir une conception physique ne serait-ce que pour différencier les deux.
L'en-soi et le pour-soi, la phénoméne et le noumène structurent le monde kantien en objet d'observation et sujet observant. Or la MQ n'est justement pas dans cette structure objectale mais dans un univers holistique : non-séparabilité, non-localité. Le phénomène n'apparait que par une structure secondaire des interactions de point à point au sein d'un Réel qui ne l'est pas a priori. C'est toujours par un rapport entre un état de chose (univers avant l'allumage de la préparation) et un autre état de chose (univers après allumage) que nait un phénomène d'où découlent les "objets", des relations entre observables.

L'environnement correspond à ce qui n'est pas la préparation qui est, elle aussi, dans le monde classique. On reste dans le vocabulaire opératoire, c'est-à-dire classique. Ce sont les descriptions quantiques qui, par simplification, ne prenaient en compte que les interactions supposées internes à la préparation. Les travaux sur la décohérence montrent ce que prévoient cette même théorie lorsqu'elle prend en compte ce qui est externe à la préparation.
Mais, d'un point de vue ontologique, il faut noter que les motifs d'interférence ne disparaissent pas mais qu'ils tendent vers 0. Cela signifie que la MQ reste intrinsèquement différente de la physique classique ou de la Relativité même si au niveau phénoménologique on peut les rejoindre.

P.S. : par rapport à ta thèse de philo (présentée à quel jury ? bibliographie ? références ? (Ethique p.65) quelle édition ?) :

"Il semblerait à première vue que la Lumière doive être décrite comme régente étant donné que le photon virtuel unit en une paire neutre un anti-processus (trois anti-quarks) et un processus (trois quarks), d’où une possible conception et/ou représentation de la trinité substancielle dans le domaine de l’élémentarité.(...)
Chaque gluon est composé (trinitairement) d’une couleur unie à une anticouleur; en conséquence, il est possible dans un premier temps de mettre en correspondance les gluons avec la Lumière dite immatérielle. En fait, cette Lumière n’est pas la pure Lumière infinie étant donné que les gluons portent des couleurs et constituent de la Lumière différenciée."

une Trinité mystico-métaphysique retrouvé dans les quarks me semble une incongruité au mieux poétique sans parler de la prise au pied de la lettre de la caractéristique "couleur" de l'interaction forte. Heureusement que les physiciens n'ont pas appelé ça le "tack" (c'eût été judicieux par rapport aux "gluons") ce qui aurait brisé le poétique de la Lumière.


Sur Spinoza :

Le problème de la philosophie spinozienne réside dans la désignation de la pensée et de l’étendue comme deux attributs, ce qui constitue une unité abstraite, c’est-à-dire une fausse unité.

Les attributs sont des expressions de la Substance et c'est ainsi qu'ils sont des unités réelles et non abstraites. Distinctions de raison du point de vue de la Nature Naturante mais aussi expressions réelles du point de vue de la Nature Naturée. Le monisme spinozien n'autorise pas l'abstraction pure.

La confusion spinozienne se trouve par ailleurs dans la sixième des définitions de la partie 1 de l’Éthique qui décrit les essences comme éternelles au lieu d’être décrites comme permanentes, ou perpétuelles comme saint Thomas (à moins que la traduction confonde perpétuité et éternité); et donc, Spinoza n’explicite pas la dis-jonction immanence-Transcendant

Spinoza se place justement en opposition avec St-Thomas !
Il n'y a pas disjonction immancence-transcendant parce que tout est immanent. Plutôt que de dire qu'il y a une confusion spinozienne parce que Spinoza prend volontairement le contre-pied de Thomas, il vaudrait mieux rester dans le thomisme. Une conception Trinitaire, finaliste etc. me semble d'ailleurs mieux adaptée à la pensée de Saint Thomas qu'à celle de Spinoza. Il se trouve que Spinoza est plus facilement invoqué par les physiciens (Einstein, d'Espagnat) que St Thomas mais on peut sans doute être thomiste et scientifique.

Peut-être que le temps du dialogue entre science, philosophie et théologie est arrivé...

Physique et philosophie peuvent-elles se passer de théologie ? Oui.
La théologie peut-elle se passer de physique et de philosophie ? Non.
Et c'est pourquoi les théologiens sont toujours derrière les philosophes et les scientifiques, à essayer de récupérer leurs productions. La théologie a-t-elle créée quelque chose d'intéressant depuis le Moyen-Age ?

[invite8bb88f80]

Cher Lucien, j’ai passé ma thèse à l’arrachée, en autodidacte, et tu as sans doute appréhendé quelques erreurs formelles mais c’est le contenu qui importe (j’avais Barreau et Pinchard comme rapporteurs et Vieillard-Baron à la présidence). D’ailleurs, toi-même commets des approximations lorsque tu parles des attributs comme expressions de la substance. Les attributs sont des productions du sujet tel que définis au début de l’Ethique et plus précisément ce que « l’entendement perçoit de la substance comme constituant son essence ». les attributs renvoient à des essences et sont des concepts (percepts ?) de l’entendement.

Le reste est affaire d’exposition. Quand je parle de confusion chez Spinoza, c’est relativement à mon système de pensée qui sépare immanence et transcendance pour mieux les conjoindre (processus trinitaires).

L’affaire des quarks mérite quelques élaborations supplémentaires. Je sais très bien que la couleur n’est qu’un moyen de désigner une propriété mathématique du formalisme qui décrit l’interaction quark-gluon mais cela va dans le bon sens vu que la correspondance va avec l’Esprit et que l’Esprit, dans une perspective néoplatonicienne, contient des Idées. La couleur, c’est l’Idée dans la substance-quark.

Sur l’essentiel tu l’as deviné, je ne suis pas spinoziste, mais pas non plus thomiste bien que sur le plan des ordres de réalités, je serais plus en phase avec Thomas, voire Ibn Arabî et encore mieux, Plotin. Disons, et là je me lance dans une hypothèse audacieuse, la période de la Renaissance jusque vers 1950 ou un peu plus, a occulté quelques vérités de la Tradition, ou du moins a construit son savoir, notamment avec Descartes, contre un certain dispositif qui, pour des raisons théologales, n’a pas été perfectionné pour suivre le mouvement de la science profane (Spinoza inclus). Voilà, donc maintenant le schéma traditionnel va réapparaître et redonner une ampleur épistémologique à la MQ si celle-ci veut bien quitter la platitude prosaïque de la décohérence pour miroiter les lumières universelles de l’Esprit et de l’Intellect.

Pour Kant, tu es aussi resté approximatif. Ce qui gouverne la critique, c’est ce que Foucault nomme le doublet empirico-transcendantal du Sujet. Bref, la distinction entre les réalités empiriques et les a priori dans la sensibilité du sujet (temps et espace) soit dans l’intellectualité du sujet (idées et concepts). Pour ce qui de la Nature, il y a le phénomène et le noumène, c’est-à-dire la chose perçue et la chose-en-soi, celle-ci étant inconnaissable pour Kant. Si maintenant on analyse le formalisme quantique, on trouve, selon la terminologie de Penrose, deux domaines, U, les espaces de Hilbert, vecteurs d’états, etc. et R, le monde de la mesure, là où le vecteur d’état se réduit pour laisser place à une observable. Eh bien cet ensemble est tout à fait en correspondance avec le doublet noumène-phénomène, sauf que c’est plus complexe car on ne peut séparer l’observant et l’observé dans l’épistémologie quantique.

Sinon, le schéma complet du réel substantiel fait appel à trois types de physique, la physique des phénomènes (photons, électrons et noyaux), l’ontophysique (vide quantique hadrons et leptons), la théophysique (quark et gluons). J’ai produit quelques lignes mais c’est franchement inachevé. Alors pour ceux qui veulent oser une prise de tête grave, lire ceci, qui est sans doute ce que j’ai produit de plus délirant dans le bon sens du terme.



http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/Monde2

[invite309928d4]

Cher Lucien, j’ai passé ma thèse à l’arrachée, en autodidacte, et tu as sans doute appréhendé quelques erreurs formelles mais c’est le contenu qui importe (j’avais Barreau et Pinchard comme rapporteurs et Vieillard-Baron à la présidence).

Salut,
je me trompe où ils ne sont pas vraiment calés en physique ?
Le divin Google m'a donné la réponse : des fans de Louis Lavelle (existentialisme chrétien ?), plutôt orientés morale et imaginaire.

D’ailleurs, toi-même commets des approximations lorsque tu parles des attributs comme expressions de la substance. Les attributs sont des productions du sujet tel que définis au début de l’Ethique et plus précisément ce que « l’entendement perçoit de la substance comme constituant son essence ». les attributs renvoient à des essences et sont des concepts (percepts ?) de l’entendement.

Sauf que la théorie de la connaissance de Spinoza fait que les attributs sortent de l'abstraction par la voie de l'idée vraie. L'idée vrai de la Pensée et de l'Etendue nous montre qu'il s'agit de 2 expression d'un Réel qui est à la fois pensé et étendu.
(Je dis ça mais c'est justement un sujet de travail actuel sur lequel je n'ai pas encore tout clarifié...)

(...)cela va dans le bon sens vu que la correspondance va avec l’Esprit et que l’Esprit, dans une perspective néoplatonicienne, contient des Idées. La couleur, c’est l’Idée dans la substance-quark.

Peut-être que si on fait de l'alchimie on trouvera un sens métaphysique intéressant à la couleur des quarks mais pour un travail philosophique tu aurais pu prendre n'importe quelle propriété déterminant un objet. Pourquoi pas la rondeur pour une balle ?

(...)Voilà, donc maintenant le schéma traditionnel va réapparaître et redonner une ampleur épistémologique à la MQ si celle-ci veut bien quitter la platitude prosaïque de la décohérence pour miroiter les lumières universelles de l’Esprit et de l’Intellect.

C'est joli mais est-ce bien de la philosophie ?

(...)Pour ce qui de la Nature, il y a le phénomène et le noumène, c’est-à-dire la chose perçue et la chose-en-soi, celle-ci étant inconnaissable pour Kant.
(...)Eh bien cet ensemble est tout à fait en correspondance avec le doublet noumène-phénomène, sauf que c’est plus complexe car on ne peut séparer l’observant et l’observé dans l’épistémologie quantique.

Et c'est bien là le problème en MQ. Comment une chose peut être perçue si on ne sépare pas l'observateur de l'observé ? Que signifie perception dans ce cas ? Et si tout phénomène est un rapport impliquant l'observateur et l'observé, que signifie l'en-soi ? Quel objet pourrait garder une identité, un en-soi ?
Deux électrons corrélés sont indiscernables, ils n'ont pas d'identité.
La distinction chose-en-soi / phénomène me semble inadéquate à la MQ. Et c'est tant mieux car ça permet de fonder une connaissance complète du monde sans avoir un mythique en-soi inaccessible.
Cela peut se faire au prix d'une reformulation ontologique, d'une redéfinition de ce qu'est une "chose" mais je crois qu'on pourrait y retrouver des choses connues, Spinoza par exemple.
Je crois que c'est d'Espagnat qui utilise la métaphore de l'arc-en-ciel pour représenter un "objet" quantique : l'arc-en-ciel n'existe qu'en rapport avec moi, relation moi-pluie-soleil. Un monde d'arc-en-ciel, de pour-soi qui ne se rejoindraient que dans un en-soi global. Pas d'en-soi pour les objets, uniquement pour l'Univers.

J’ai produit quelques lignes mais c’est franchement inachevé.

La question ne va pas être très gentille mais : tu y crois à ce que tu écris ? C'est une nouvelle forme de littérature que tu tentes ou bien cela doit avoir un sens philosophique et/ou scientifique ?

P.S. : Lucien était un pseudoprényme pour le pseudo Bardamu. Vu que je n'ai gardé ici que le nyme, autant ne pas utiliser le prényme et donc, "Bardamu" conviendra. (ceci était une phrase post-moderne).

[invite67e4423a]

Pour apporter une vision plus épurée quant à ce débat sur la matière, je juge pour ma part utile de rappeller une observation fondamentale inhérente aux sciences physiques:

Tout n'est que théorie, nous ne savons rien de la réalité profonde des phénomènes, bien qu'il soit possible de les approcher en leur assimilant des concepts particuliers. Cette vérité profonde n'est pas neuve (fort heureusement). Platon dissociait, comme chacun sait, monde des idées et monde phénoménal, de même que Popper bien plus tard (qui distinguait trois mondes que je cite pour mémoire: le monde phénoménal des interactions, le monde des sentiments non conceptuels, et le monde des idées "scientes").

Or donc on ne sait absolument PAS ce qu'est la matière. Nous ne pouvons que lui appliquer des idées qui forment des théories, mais dont la véracité profonde n'a pas le moindre sens.
Prenons le cas de l'électron, un des constituants fondamentaux de la matière. Qu'est-ce qu'un électron? une idées appliquée à un phénomène dont on ne sait absolument rien.

Par contre l'idée "électron" peut se définir dans le cadre de diverses théories de la Physique. Pour le Modèle standard, l'électron n'est autre qu'une particule ponctuelle qui subit l'interaction electromagnétique (ou electrofaible pour des niveaux d'énergie correspondants au champ d'application de la théorie electrofaible). En vertu des concepts de la théorie de l'electrodynamique quantique, un électron possède une équivalence intrinsèque vis à vis du positron et du photon-------------> tout electron peut se dissocier en un positron (çàd un électron qui remonte le temps) et un photon. Plus en détail, un électron n'est pas une particule insécable. En effet un électron peut passer par deux fentes en même temps.

Jusque là on pourrait être en position de croire que nous en savons beaucoup sur la matière. Or voici une petite claque qui fut assénée à la science par les prix Nobel Feynman et Wheeler:
"pourquoi tous les électrons ont-ils la même charge, la même masse, et le même paramètre demi entier de spin?"
réponse: parce que c'est le même électron
Car en fait "un électron" / "cet électron" sont des notions qui n'ont pas de sens réel.

Enfin on est loin d'avoir trouvé une théorie parfaitement adaptée à l'interprétation de tous les phénomènes connus à notre époque (et quand bien même, elle ne s'intéresserait qu'aux phénomènes connus). Pour mémoire aussi, je me permets de donner un très lapidaire interprétation de l'électron en théorie M (théorie extrêmement complexe dont je ne connais qu'à peine quelques miettes du bout des doigts).
Dans cette théorie, un électron est le phénomène associé à la vibration d'une p-brane (un objet de dimension p<11) dans les 11 dimensions postulées de l'espace-temps. Plus précisément, cette formalisation ne vaut que pour les théories non hétérotiques (à savoir I , IIa et IIb). Pour ce qui est des théories hétérotiques (E8xE8 et O32), elles utilisent un formalisme topologique qui peut amener à considérer jusqu'à 26 dimensions spatio-temporelles.

Bon tout ça pour dire que l'on se débat pas mal pour savoir ce qu'est le phénomène "matière". Les théories le séparent en divers éléments, ce qui est, d'après bon nombre de physiciens comme Hawking ou encore Witten, une approximation fondamentale.