C'est quoi la matière ?

[Fulcanelli]

Café scientifique : c'est quoi la Matière ?



Oui ! Qu'est-ce la matière pour vous ?

Voici une courte note d'introduction



La grande question scientifique du 21ème siècle sera : qu’est-ce que la matière ? La science sait-elle ce qu’est la matière ? Elle en a des représentations. La matière pour un physicien des particules ne ressemble pas à la matière pour un biologiste. Le premier parlera de champs quantifiés, le second de mécanismes, de rétroaction, de gènes, d’adaptation. Quant au philosophe, vu sa scandaleuse ignorance de la science contemporaine, il parlera de matérialismes. La matière de tous temps constitua un champ d’interrogation et d’expérimentation. Les alchimistes ont développé pendant des siècles des technique et procédures expérimentales destinées à sonder et surtout utiliser le potentiel de transformation supposé être inhérent à la matière. Il semblerait que ces démarches aient commencé vers le 4ième siècle avant notre ère, en Chine d’une part, sous l’influence du taoïsme, puis en Grèce, lieu de naissance de la philosophie mais aussi de la science occidentale. La matière est devenu un objet de connaissance. Mais sait-on ce qu’est la matière ? Avant de répondre à cette interrogation, il nous faut reconnaître que la théorie de la matière a subit bien des métamorphoses et qu’il nous faudrait parler des théories au pluriel, bâties au fil des siècles par les théologiens, les philosophes et puis les scientifiques qui maintenant semblent avoir le dernier mot pour ce qui est de la précision et de l’adéquation des modèles formels à leur objets expérimentés.

Maintenant, il nous faut répondre à la question par la négative. Bien que disposant de modèles extrêmement affûtés et précis, il semble que nous ne sachions pas au juste quelle est la matière au sens d’une authentique pensée de la matière. Ce n’est peut-être pas à cause d’un manque d’information mais au contraire d’un excès de données que nous ignorons l’essentiel. De là à parler d’essence puis d’ontologie du monde matériel il n’y a qu’un pas. En un mot, la science dispose-t-elle d’une théorie de la matière ? Et puisque c’est une science spéciale qui est concernée, je formule la question différemment. Les physiques quantique et statistique valent-elle pour une théorie de la matière où bien sont-elles des instruments pour utiliser le monde matériel à des fins technologiques et scientifiques ? La notion de fin technologique ne pose pas problème mais celle de finalité scientifique nécessite une précision. J’entends par-là la production de modèles formels à partir des expérimentations, bref ce qui est institué depuis des décennies dans les laboratoires de recherche. Ce que je veux dire, c’est qu’un modèle théorique, aussi sophistiqué soit-il (comme les champs quantifiés) ne permet pas de penser la matière au sens d’une philosophie de la Nature. Heidegger affirmait sur un ton péremptoire que la science ne pense pas. Je rétorquerais que la Nature ne parle pas mais qu’un travail d’exégèse effectué sur les modèles formels devrait permettre de comprendre ce que sont ces champs quantiques et pourquoi en fin de compte, la Vie en résulte, et par déplacement entre régions de l’étant, d’où provient cette faculté propre à l’homme qu’est la conscience, avec sa réflexivité et sa raison.

Ce texte a été extrait de ce site

http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences

[scientist]

C'est un sujet fort interessant!

Effectivement, soit la matière est pensante (et la science peut pas répondre...), soit c'est cette chose inanimée que tentent d'apprivoiser les scientifiques.

Dans ce cas, il est vrai que la définition de la matière est un problème. Mais le vide non plus n'est pas défini...!!

En fait, le scientifique ne peut pas répondre. Seul la philo qui définit les sens des mots peut essayer de répondre. En effet, le temps, l'espace, toutes les notions de BASE sont arbitraires et définis par des philosophes.

(Y de quoi devenir fou!)

[duvid00]

bonsoir,

vouh! ça ma sacrément interpellé ce truc !!

j'ai lu l'exposé 6 fois (c'est comme zola, je suis en moitié de page, perdu, je remonte en haut de page je reli, et à un moment je tourne la page).
je suis presque consterné, je crois avoir atteint mes limites de compréhension... la question c'etait "qu'elle est LA matiere?" ou "qu'est-ce que la matiere," ???

bref, j'en arrive à deux conclusion momentanées :

1) cet expo, c'est pas une façon diplomatique pour un scientifique de dire qu'il doute, voir même qu'il la foi (divin !)

2) si la matiére est pensante (!!!) je dois en être dépourvu, et vu que poussière je deviendrai, inaugurons l'expression "être con comme un neutron"

ciao

[Fulcanelli]

bonjour

réponses rapides. La matière ne pense pas, sauf si c'est la matière qui constitue le cerveau humain. La science a très bien défini la matière avec les différents formalismes, y compris le vide qui n'est pas rien mais un champ de processus non apparents. La philo peut intervenir pour un travail d'exégèse et lire quelques propriétés (c'est ce que j'ai fait dans le texte intitulé kantique des quantiques, voir mon blog science), comme par exemple réflexivité


Maintenant sur la question du doute et de la diplomatie, un scientifique peut très bien dire qu'il doute, ce n'est quand même pas un curé à qui on interdit de livrer en public ses doutes sur Dieu ! non mais !

En vérité, je doute moins que les scientifiques, ayant effectué une exégèse des théories scientifiques. J'essaie juste de voir si une maïeutique ou une dialectique peut m'amener plus loin dans cette compréhension de la matière

[OKO]

La matière n'est qu'une représentation de l'energie.
Une "cristallisation" ponctuelle de l'energie sous une forme plus stable.
Je pense que la physique répond finalement précisement à cette question (C'est quoi la matière)
Et elle est plutôt en train d'essayer de decrypter la réponse à la question qui précède : qu'est-ce que l'energie à l'origine de la matière.

[scientist]

Envoyé par Fulcanelli

La matière ne pense pas.

On parle donc de matière au sens physique ; d'accord.

Envoyé par Fulcanelli

La science a très bien défini la matière avec les différents formalismes, y compris le vide qui n'est pas rien mais un champ de processus non apparents.

Vous avez l'air de connaître votre domaine mais je pense que le vide et la matière ne sont pas réellement définis encore aujourd'hui. On a beau y mettre des "champ de processus non apparents", on sait pas ce que c'est.

A priori, c'est pas l'énergie qui fait la matière parce que dans le "vide", on en trouve aussi. En revanche voir la matière comme une espèce de "cristallisation" de l'énergie, c'est intéressant ; même si on n'a aucun moyen réel de détection.

De toute manière, c'est la définition qu'on donne à la matière et au vide qui les fait rentrer dans une boîte. Reste à savoir si tout le monde regarde dans la même.
A l'échelle on l'on vit, la matérialité d'un arbre paraît évidente et c'est donc ce que tout le monde admet, mais pour des échelles infimes ...
Où est la frontière (si elle existe, on veut en poser une) entre matière et vide?

[Toon]

Hum j'ai lu un livre la dessus de .... euh c qui déjà !

http://science-univers.qc.ca/cosmologie/fractale.htm

j'ai oublié cependant c une idée amusante le relativité de l'échelle.

Oko aussi tu/vous avez une idée interessante. Le concept d'énergie.

Apres (avis personnel) c'est étrange comme l'Humain ne cesse de vouloir qualifier ce qui "l'entoure"
je met des guillements parceque les mots sont peu précis par rapport a ce que je voudrais exprimer

Mais bon avec un bon petit stage dans la rubrique philo et ça devrait etre bon hiih

[OKO]

Envoyé par Toon

Oko aussi tu/vous avez une idée interessante. Le concept d'énergie.

tu/tu c'est mieux Toon
je n'en suis certainement pas l'auteur, le premier qui a énoncé ce principe c'est ... tout simplement Einstein (je ne suis personnellement qu'un vulgarisé plus ou moins averti mais passioné)
a votre avis, ça veut dire quoi E=mc² ?
ça veut dire simplement que la matière n'est qu'une forme d'energie.
point barre
Je ne pense pas personnellement qu'il y ait matière a philosopher a ce sujet puisque la physique apporte une réponse très concrète et précise a cette question.
la question : qu'est-ce que l'energie a l'origine de la matière, est, par contre un bon sujet de philo (et de physique)
Mais pour alimenter cette question, il faut commencer à avoir un certain nombre de notions de physique fondamentale.

Envoyé par scientist

A priori, c'est pas l'énergie qui fait la matière parce que dans le "vide", on en trouve aussi.

justement !
c'est grace a ce potentiel du vide que de la matière peut être spontanément créée dans l'espace interstellaire ...

le vide n'existe pas, car il est constamment le siège de création/desintégration de particules générées justement PARCE QUE le vide recelle de l'energie, donc de la matière potentielle

Ne pas croire que la matière est "simplement" une représentation de l'energie c'est tout simplement réfuter E=mc²
Et a moins que vous ayez quelque chose de mieux pour le remplacer ... il me semble que la relativité a été moulte fois vérifiée ...

Donc matière = une forme que peut prendre l'energie
fin de ce thème de philo (qui n'est en fait qu'un thème de physique)
par contre, d'ou vient cette energie, comment s'organise-t-elle, là, les questions sont nettement plus complexes.

Mais sans vouloir offenser les philosophes, il se trouve qu'ils devraient acquerir de bonnes notions de physiques fondamentale pour aborder ces questions.
Je dirais même que les physiciens sont mieux armés pour traiter de ces problèmes désormais.

[scientist]

Et c'est quoi alors de l'énergie pour un physicien?

[Fulcanelli]

Envoyé par OKO

Mais sans vouloir offenser les philosophes, il se trouve qu'ils devraient acquerir de bonnes notions de physiques fondamentale pour aborder ces questions.
Je dirais même que les physiciens sont mieux armés pour traiter de ces problèmes désormais.

Certes les philosophes ignorent la physique contemporaine mais je ne suis pas sûr que les physciciens aient la solution de l'interprétation ultime car il y en a une.

Tu veux clore la discussion, j'ai les moyens de te montrer ton erreur, toi qui en répétant tes lectures penses avoir le dernier mot

[OKO]

Envoyé par scientist

Et c'est quoi alors de l'énergie pour un physicien?

... qu'est ce que l'energie pour un physicien ... --> c'est une excellente question de philosophie

personnellement, en tant que vulgarisé sur ces questions (je ne suis ni physicien ni scientifique), je dirais que l'energie est un potentiel de l'espace temps (quelque soit les caractéristiques de cet espace temps, qui ont varié au cours de l'histoire de l'univers).
Et c'est ce potentiel qui, en interagissant avec des champs scalaires, a donné la matière, mais a aussi donné les propriétés des différentes particules depuis la période d'inflation.
je conseille a ce sujet la lecture d'un excellent dossier de futura :
http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-1.php


Mais, si la physique moderne commence à très bien decrypter ce que sont les particules qui composent notre univers (la matière n'appartenant qu'a une famille de particules, il en existe d'autres comme les particules support de forces), elle reste cependant incapable de donner l'origine de l'energie qui les compose autrement qu'en mentionnant une explosion originelle (le big bang) avant laquelle il n'est pas possible de dire ce qui s'est passé.
Depuis le big bang, le potentiel energétique de notre univers n'a pas varié, mais la représentation de cette energie a, par contre, subit beaucoup de modification. L'une des modifications, qui nous concerne directement dans cette discussion, est la production de matière, a l'issue d'un processus complexe, dû principalement a l'expansion et au refroidissement de l'univers.
Mais la matière n'est qu'une forme de représentation de cette energie. Disons que nous y sommes certainement plus sensible car ça nous concerne directement

Mais que serait l'energie sous forme de matière si il n'y avait pas l'energie sous forme de forces ?
une soupe désorganisée et stérile que nous ne serions pas la pour contempler.

Quoiqu'il en soit, il n'est nul besoin de faire appel a des concepts philosophique pour decrire la matière, il suffit plutôt de se documenter sur ce qu'en dit la physique, c'est rapide, sans équivoque et ça evite de partir dans des délires mystiques inappropriés.
La philosophie, c'est l'art de poser les bonnes questions et non pas l'art d'inventer des réponses.

Et le vrai philosophe se doit de prendre avec des pincettes toute certitude, surtout celle qui consiste a croire qu'on détient la vérite et que les autres se trompent quand on manque d'éléments sur un sujet, ou celle qui consiste a croire en une interprétation ultime, qui se rapproche plus d'un besoin de divin que du fruit d'une reflexion rationnelle et argumentée.

[scientist]

D'accord d'un point de vue physique, mais d'un point de vue philosophique il sera toujours possible de discuter l'angle de perception choisi. Autredit, "le potentiel d'espace temps", c'est presque des maths et si on veut le voir autrement, on peut.

Il existe même des personnes qui ne croient pas en la science et ces personnes là ont une vision différente du monde. (je sais vous allez critiquer leur éducation. Mais pourquoi y en aurait-il une meilleure, une vraie, une juste, ...?).

[OKO]

Envoyé par scientist

Il existe même des personnes qui ne croient pas en la science et ces personnes là ont une vision différente du monde. (je sais vous allez critiquer leur éducation. Mais pourquoi y en aurait-il une meilleure, une vraie, une juste, ...?).

Croire ou ne pas croire
on croit en dieu, on ne croit pas en la science
la science c'est justement l'art d'etablir des théories qui ne restent vraies QUE tant qu'elles sont vérifiées.
Si un résultat sort de la théorie, immédiatement la théorie est remise en question.
Et c'est ça la force de la science, contrairement a la croyance mystique, ou pire ... a l'intuition.
Il n'y a aucune certitude en science, au contraire, tout est remis en cause au contact du premier problème.
En dehors de la science, AUCUNE discipline ne présente de telles garanties de validité et une telle recherche de "sécurité" du résultat.

Les personnes qui ne croient pas en la science, que tu cites juste au dessus ... sur quel socle de connaissance se basent-elles ?
sur leurs connaissances personnelles ?
Que represente UNE connaissance personnelle et non etayée face a l'expérience de millions d'hommes, tous spécialistes ?
Soyons réalistes : ceux qui ne "croient" pas en la science ne connaissent généralement rien a ces questions et n'ont pas la volontée de se documenter (auquel cas il changeraient rapidement de point de vue, a moins qu'ils se prennent pour dieu -et il y en a-)
Ils prefèrent echaffauder des théories fumeuse personnelles, toujours très loin de la précision et de la beauté des vraies théories : pour moi ça a un nom très simple --> le complexe de supériorité. Mais ça n'a jamais mené bien loin.

Croire qu'on peut, seul, comprendre le monde c'est être bien naïf, assez ignorant et quand même très pretentieux.
Partant de ce constat, ouvrons nos oreilles a ce qui a déjà été fait et qui tient la route plutôt que d'essayer de refaire le monde avec 3 neurones (je ne parles pas pour toi scientist... mais de ton exemple).

Une théorie scientifique est contestable PAR DEFINITION, mais A CONDITION d'apporter des éléments vérifiables ET irrefutable, et la y a du boulot, car une théorie scientifique ça ne s'élabore pas comme ça, c'est le fruit d'un travail énorme et c'est constamment passé au crible de la réalité.
C'est autre chose qu'une idée qui traverse fugacement un esprit pour lui donner une intuition ...

[scientist]

Je ne parlais pas d'individu isolé mais de groupe entier. Les communautés religieuses, les sectes, et d'autres communautés en font partis, mais ce n'est pas du tout scientifique, je te l'accorde.
En bref, on fait parti d'une société scientifique!
(Société parce que tout le monde en profite mais n'est pas forcément d'accord.)

Bon et pour l'énergie, la matière, ces personnes la pensent autrement (en groupe) généralement (normal, dieu est souvent présent...). Bon, c'est pu le même forum!

[Fulcanelli]

Bonjour,
Le forum de Futura-science n'étant pas un lieu de publicité personnelle (cf. les recommandations pour poster Charte - Conduite a tenir sur le forum - Responsabilités), et l'adresse ayant déjà été moultes fois donnée dans ce fil, et il me semble dans d'autres fils, je retire le lien.

Merci de respecter ce lieu de discussion.

Kinette, pour la modération.

[Fulcanelli]

J'ai au contraire respecté les règles

7. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Je n'ai fait que citer mes sources, qui orientent vers mes écrits et je précise que mon blog n'a aucune vocation commerciale. Pourquoi devrais-je être interdit de diffusion de mes théories qui je le dis ici, en étant présomptueux, sont révolutionnaires comme celles de Darwin en d'autres temps. Décidémment, la censure est dure à contourner et ce n'est pas à l'honneur des scientifiques que de se livrer à ce type de pratique. Oui à une époque j'ai été un peu agressif alors, le temps a passé mais maintenant, je ne vois aucune raison de subir ce genre de pratique alors que je ne fais que me battre comme Galilée en d'autres temps pour exposer mes découvertes et les livrer à la critique... auriez-vous peur de moi ?

[Coincoin]

Bonjour,
Tout d'abord je voudrais préciser que je ne pense pas que cette discussion ait sa place dans ce sujet, mais étant donné que c'est ton propre sujet, on va accepter...
Si ton message précédent a été effacé, ce n'est en aucun cas pour effacer tout lien vers ton blog, mais simplement parce que la "publicité" pour un site est tolérée lorsqu'il n'est pas commercial, mais qu'il y a tout de même des limites : que tu donnes le lien dans ton premier message passe encore, mais que tu écrives un message n'apportant rien d'autre que ce lien est à mon avis déplacé. Il est quelque peu désagréable d'avoir l'impression que tu ne viens que pour rameuter des gens sur ton site (c'est en tout cas l'impression qu'on peut avoir, même si tu lances des débats).
J'espère que tu comprendras qu'il ne s'agit nullement de censure.

[Fulcanelli]

Bonsoir,

A toi de me dire où est la place d'un sujet qui porte sur la théorie de la matière ?

Sinon, pour démentir ton impression, et vu que tu veux du texte, en voici











Rapport sur ses découvertes scientifiques et philosophiques par un trouveur

La grande question scientifique du 21ème siècle sera : qu’est-ce que la matière ? La science sait-elle ce qu’est la matière ? Elle en a des représentations. La matière pour un physicien des particules ne ressemble pas à la matière pour un biologiste. Le premier parlera de champs quantifiés, le second de mécanismes, de rétroaction, de gènes, d’adaptation. Quant au philosophe, vu sa scandaleuse ignorance de la science contemporaine, il parlera de matérialismes. La matière de tous temps constitua un champ d’interrogation et d’expérimentation. Les alchimistes ont développé pendant des siècles des techniques et procédures expérimentales destinées à sonder et surtout utiliser le potentiel de transformation supposé être inhérent à la matière. Il semblerait que ces démarches aient commencé vers le 4ième siècle avant notre ère, en Chine d’une part, sous l’influence du taoïsme, puis en Grèce, lieu de naissance de la philosophie mais aussi de la science occidentale. La matière est devenue un objet de connaissance. Mais sait-on ce qu’est la matière ? Avant de répondre à cette interrogation, il nous faut reconnaître que la théorie de la matière a subit bien des métamorphoses et qu’il nous faudrait parler des théories au pluriel, bâties au fil des siècles par les théologiens, les philosophes et puis les scientifiques qui maintenant semblent avoir le dernier mot pour ce qui est de la précision et de l’adéquation des modèles formels à leurs objets expérimentés.
Maintenant, il nous faut répondre à la question par la négative. Bien que disposant de modèles extrêmement affûtés et précis, il semble que nous ne sachions pas au juste quelle est la matière au sens d’une authentique pensée de la matière. Ce n’est peut-être pas à cause d’un manque d’information mais au contraire d’un excès de données que nous ignorons l’essentiel. De là à parler d’essence puis d’ontologie du monde matériel il n’y a qu’un pas. En un mot, la science dispose-t-elle d’une théorie de la matière ? Et puisque c’est une science spéciale qui est concernée, je formule la question différemment. Les physiques quantique et statistique valent-elle pour une théorie de la matière où bien sont-elles des instruments pour utiliser le monde matériel à des fins technologiques et scientifiques ? La notion de fin technologique ne pose pas problème mais celle de finalité scientifique nécessite une précision. J’entends par-là la production de modèles formels à partir des expérimentations, bref ce qui est institué depuis des décennies dans les laboratoires de recherche. Ce que je veux dire, c’est qu’un modèle théorique, aussi sophistiqué soit-il (comme les champs quantifiés) ne permet pas de penser la matière au sens d’une philosophie de la Nature. Heidegger affirmait sur un ton péremptoire que la science ne pense pas. Je rétorquerais que la Nature ne parle pas mais qu’un travail d’exégèse effectué sur les modèles formels devrait permettre de comprendre ce que sont ces champs quantiques et pourquoi en fin de compte, la Vie en résulte, et par déplacement entre régions de l’étant, d’où provient cette faculté propre à l’homme qu’est la conscience, avec sa réflexivité et sa raison.

Une chose est certaine, c’est que la conception de la matière diffère d’une spécialité à une autre et que les scientifiques n’ont pas la même compréhension, d’où également un déficit ontologique évident en sciences du vivant. Mais on ne peut être surpris car les biologistes n’ont pas comme horizon majeur la compréhension du Vivant. Comme les physiciens, ils disposent d’un ensemble de procédures expérimentales codifiées, servant à analyser les mécanismes moléculaires, et s’imaginent recomposer le système vivant en le concevant comme une concaténation de processus gouvernés par quelques principes généraux comme la génétique, l’algorithmique, la cybernétique. Einstein disait que c’est la théorie qui décide de ce qu’on peut observer. En fait, c’est une combinaison de théorie et de technologie qui décide des expérimentations en laboratoire. Autrement dit, l’expérimentateur utilise un dispositif qui en réalité, résulte d’un ajustement entre l’appareillage de mesure construit par l’homme et la Nature. Est-ce à dire que la technologie fait partie intégrante de la théorie et que l’objet que croit saisir le scientifique dans son entendement n’est que l’interface produite entre l’objet et l’appareillage ? Comme si la chose étudiée se présentait à l’image d’une substance étalée sur un tamis rationnel de telle manière qu’elle s’amalgame à la trame et qu’en fin de compte, l’expérience se base sur cet hybride constitué par la chose et l’instrument. Sans doute ce constat amènerait à élaborer une nouvelle épistémologie dont l’intitulé serait technique transcendantale ou comment la chose biologique rencontre la grille technologique. Mais en dernier ressort, si on veut accéder au fondement de cette « chose vivante », en donner une théorie, il nous faut disposer d’une théorie de la matière. D’où la question cruciale du 21ème siècle. Par quel biais peut-on introduire la mécanique quantique en biologie, étant entendu que toute théorie de la matière devra tenir compte du formalisme quantique ?

Les deux effectricités de la substance.

Après ces quelques digressions introductives, je vais tenter d’exposer quelles sont à vrai dire mes découvertes ontologiques acquises au prix d’une longue réflexion sur les sciences contemporaines effectuée sous le miroir des œuvres philosophiques anciennes et modernes. Le point de départ de ces travaux a été l’élaboration d’un dynamisme de la substance dans le contexte d’une théorisation des systèmes. Toute réalité se donnant comme phénomène se trouve être basée sur un équilibre dynamique entre ce que j’ai nommé l’effectricité de la substance, la double effectricité, positive et tendant à l’expression phénoménale, négative, s’y opposant. L’ensemble est de nature à piloter un phénomène ou un processus qui tient compte de la singularité locale et du contexte global. On comprend l’intérêt pour expliciter le fonctionnement des parties dans un tout, vaste question systémique. Mais pour le monde physique, on comprend l’universalité de cette conception qui renvoie autant au monde quantique qu’à la mécanique rationnelle. Le principe de moindre action utilise le lagrangien calculé comme différence entre les énergies potentielle et cinétique. Cette quantité a toujours intrigué les physiciens qui n’ont jamais pu attribuer une signification autre que formelle à cette quantité sans contrepartie physique. Avec la doctrine de la double effectricité, l’explication devient plausible dans la mesure où cette différence calculée renvoie aux deux pôles de la substance. L’effectricité positive se traduisant en terme d’énergie cinétique locale, la négative par l’énergie potentielle qui dépend du champ (et donc globale). L’expression du phénomène, autrement dit la trajectoire du point matériel, est alors reliée à cette différence qui selon le principe de moindre action, doit rendre extrémale la somme du lagrangien.