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C'est quoi la matière ?



  1. #1
    Fulcanelli

    C'est quoi la matière ?


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    Café scientifique : c'est quoi la Matière ?



    Oui ! Qu'est-ce la matière pour vous ?

    Voici une courte note d'introduction



    La grande question scientifique du 21ème siècle sera : qu’est-ce que la matière ? La science sait-elle ce qu’est la matière ? Elle en a des représentations. La matière pour un physicien des particules ne ressemble pas à la matière pour un biologiste. Le premier parlera de champs quantifiés, le second de mécanismes, de rétroaction, de gènes, d’adaptation. Quant au philosophe, vu sa scandaleuse ignorance de la science contemporaine, il parlera de matérialismes. La matière de tous temps constitua un champ d’interrogation et d’expérimentation. Les alchimistes ont développé pendant des siècles des technique et procédures expérimentales destinées à sonder et surtout utiliser le potentiel de transformation supposé être inhérent à la matière. Il semblerait que ces démarches aient commencé vers le 4ième siècle avant notre ère, en Chine d’une part, sous l’influence du taoïsme, puis en Grèce, lieu de naissance de la philosophie mais aussi de la science occidentale. La matière est devenu un objet de connaissance. Mais sait-on ce qu’est la matière ? Avant de répondre à cette interrogation, il nous faut reconnaître que la théorie de la matière a subit bien des métamorphoses et qu’il nous faudrait parler des théories au pluriel, bâties au fil des siècles par les théologiens, les philosophes et puis les scientifiques qui maintenant semblent avoir le dernier mot pour ce qui est de la précision et de l’adéquation des modèles formels à leur objets expérimentés.

    Maintenant, il nous faut répondre à la question par la négative. Bien que disposant de modèles extrêmement affûtés et précis, il semble que nous ne sachions pas au juste quelle est la matière au sens d’une authentique pensée de la matière. Ce n’est peut-être pas à cause d’un manque d’information mais au contraire d’un excès de données que nous ignorons l’essentiel. De là à parler d’essence puis d’ontologie du monde matériel il n’y a qu’un pas. En un mot, la science dispose-t-elle d’une théorie de la matière ? Et puisque c’est une science spéciale qui est concernée, je formule la question différemment. Les physiques quantique et statistique valent-elle pour une théorie de la matière où bien sont-elles des instruments pour utiliser le monde matériel à des fins technologiques et scientifiques ? La notion de fin technologique ne pose pas problème mais celle de finalité scientifique nécessite une précision. J’entends par-là la production de modèles formels à partir des expérimentations, bref ce qui est institué depuis des décennies dans les laboratoires de recherche. Ce que je veux dire, c’est qu’un modèle théorique, aussi sophistiqué soit-il (comme les champs quantifiés) ne permet pas de penser la matière au sens d’une philosophie de la Nature. Heidegger affirmait sur un ton péremptoire que la science ne pense pas. Je rétorquerais que la Nature ne parle pas mais qu’un travail d’exégèse effectué sur les modèles formels devrait permettre de comprendre ce que sont ces champs quantiques et pourquoi en fin de compte, la Vie en résulte, et par déplacement entre régions de l’étant, d’où provient cette faculté propre à l’homme qu’est la conscience, avec sa réflexivité et sa raison.

    Ce texte a été extrait de ce site

    http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences

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    Dernière modification par Fulcanelli ; 17/05/2004 à 14h53. Motif: modif adresse url

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  3. #2
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    C'est un sujet fort interessant!

    Effectivement, soit la matière est pensante (et la science peut pas répondre...), soit c'est cette chose inanimée que tentent d'apprivoiser les scientifiques.

    Dans ce cas, il est vrai que la définition de la matière est un problème. Mais le vide non plus n'est pas défini...!!

    En fait, le scientifique ne peut pas répondre. Seul la philo qui définit les sens des mots peut essayer de répondre. En effet, le temps, l'espace, toutes les notions de BASE sont arbitraires et définis par des philosophes.

    (Y de quoi devenir fou!)

  4. #3
    duvid00

    Re : C'est quoi la matière ?

    bonsoir,

    vouh! ça ma sacrément interpellé ce truc !!

    j'ai lu l'exposé 6 fois (c'est comme zola, je suis en moitié de page, perdu, je remonte en haut de page je reli, et à un moment je tourne la page).
    je suis presque consterné, je crois avoir atteint mes limites de compréhension... la question c'etait "qu'elle est LA matiere?" ou "qu'est-ce que la matiere," ???

    bref, j'en arrive à deux conclusion momentanées :

    1) cet expo, c'est pas une façon diplomatique pour un scientifique de dire qu'il doute, voir même qu'il la foi (divin !)

    2) si la matiére est pensante (!!!) je dois en être dépourvu, et vu que poussière je deviendrai, inaugurons l'expression "être con comme un neutron"

    ciao
    la liberté, ce n'est pas faire ce que je veux, mais vouloir ce que je fais ...

  5. #4
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    bonjour

    réponses rapides. La matière ne pense pas, sauf si c'est la matière qui constitue le cerveau humain. La science a très bien défini la matière avec les différents formalismes, y compris le vide qui n'est pas rien mais un champ de processus non apparents. La philo peut intervenir pour un travail d'exégèse et lire quelques propriétés (c'est ce que j'ai fait dans le texte intitulé kantique des quantiques, voir mon blog science), comme par exemple réflexivité


    Maintenant sur la question du doute et de la diplomatie, un scientifique peut très bien dire qu'il doute, ce n'est quand même pas un curé à qui on interdit de livrer en public ses doutes sur Dieu ! non mais !

    En vérité, je doute moins que les scientifiques, ayant effectué une exégèse des théories scientifiques. J'essaie juste de voir si une maïeutique ou une dialectique peut m'amener plus loin dans cette compréhension de la matière

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    OKO

    Re : C'est quoi la matière ?

    La matière n'est qu'une représentation de l'energie.
    Une "cristallisation" ponctuelle de l'energie sous une forme plus stable.
    Je pense que la physique répond finalement précisement à cette question (C'est quoi la matière)
    Et elle est plutôt en train d'essayer de decrypter la réponse à la question qui précède : qu'est-ce que l'energie à l'origine de la matière.

  8. #6
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Fulcanelli

    La matière ne pense pas.
    On parle donc de matière au sens physique ; d'accord.

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    La science a très bien défini la matière avec les différents formalismes, y compris le vide qui n'est pas rien mais un champ de processus non apparents.
    Vous avez l'air de connaître votre domaine mais je pense que le vide et la matière ne sont pas réellement définis encore aujourd'hui. On a beau y mettre des "champ de processus non apparents", on sait pas ce que c'est.

    A priori, c'est pas l'énergie qui fait la matière parce que dans le "vide", on en trouve aussi. En revanche voir la matière comme une espèce de "cristallisation" de l'énergie, c'est intéressant ; même si on n'a aucun moyen réel de détection.

    De toute manière, c'est la définition qu'on donne à la matière et au vide qui les fait rentrer dans une boîte. Reste à savoir si tout le monde regarde dans la même.
    A l'échelle on l'on vit, la matérialité d'un arbre paraît évidente et c'est donc ce que tout le monde admet, mais pour des échelles infimes ...
    Où est la frontière (si elle existe, on veut en poser une) entre matière et vide?

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  10. #7
    Toon

    Re : C'est quoi la matière ?

    Hum j'ai lu un livre la dessus de .... euh c qui déjà !

    http://science-univers.qc.ca/cosmologie/fractale.htm

    j'ai oublié cependant c une idée amusante le relativité de l'échelle.

    Oko aussi tu/vous avez une idée interessante. Le concept d'énergie.

    Apres (avis personnel) c'est étrange comme l'Humain ne cesse de vouloir qualifier ce qui "l'entoure"
    je met des guillements parceque les mots sont peu précis par rapport a ce que je voudrais exprimer

    Mais bon avec un bon petit stage dans la rubrique philo et ça devrait etre bon hiih

  11. #8
    OKO

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Toon

    Oko aussi tu/vous avez une idée interessante. Le concept d'énergie.
    tu/tu c'est mieux Toon
    je n'en suis certainement pas l'auteur, le premier qui a énoncé ce principe c'est ... tout simplement Einstein (je ne suis personnellement qu'un vulgarisé plus ou moins averti mais passioné)
    a votre avis, ça veut dire quoi E=mc² ?
    ça veut dire simplement que la matière n'est qu'une forme d'energie.
    point barre
    Je ne pense pas personnellement qu'il y ait matière a philosopher a ce sujet puisque la physique apporte une réponse très concrète et précise a cette question.
    la question : qu'est-ce que l'energie a l'origine de la matière, est, par contre un bon sujet de philo (et de physique)
    Mais pour alimenter cette question, il faut commencer à avoir un certain nombre de notions de physique fondamentale.

    Citation Envoyé par scientist
    A priori, c'est pas l'énergie qui fait la matière parce que dans le "vide", on en trouve aussi.
    justement !
    c'est grace a ce potentiel du vide que de la matière peut être spontanément créée dans l'espace interstellaire ...

    le vide n'existe pas, car il est constamment le siège de création/desintégration de particules générées justement PARCE QUE le vide recelle de l'energie, donc de la matière potentielle

    Ne pas croire que la matière est "simplement" une représentation de l'energie c'est tout simplement réfuter E=mc²
    Et a moins que vous ayez quelque chose de mieux pour le remplacer ... il me semble que la relativité a été moulte fois vérifiée ...

    Donc matière = une forme que peut prendre l'energie
    fin de ce thème de philo (qui n'est en fait qu'un thème de physique)
    par contre, d'ou vient cette energie, comment s'organise-t-elle, là, les questions sont nettement plus complexes.

    Mais sans vouloir offenser les philosophes, il se trouve qu'ils devraient acquerir de bonnes notions de physiques fondamentale pour aborder ces questions.
    Je dirais même que les physiciens sont mieux armés pour traiter de ces problèmes désormais.

  12. #9
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Et c'est quoi alors de l'énergie pour un physicien?

  13. #10
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par OKO


    Mais sans vouloir offenser les philosophes, il se trouve qu'ils devraient acquerir de bonnes notions de physiques fondamentale pour aborder ces questions.
    Je dirais même que les physiciens sont mieux armés pour traiter de ces problèmes désormais.

    Certes les philosophes ignorent la physique contemporaine mais je ne suis pas sûr que les physciciens aient la solution de l'interprétation ultime car il y en a une.

    Tu veux clore la discussion, j'ai les moyens de te montrer ton erreur, toi qui en répétant tes lectures penses avoir le dernier mot

  14. #11
    OKO

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par scientist
    Et c'est quoi alors de l'énergie pour un physicien?
    ... qu'est ce que l'energie pour un physicien ... --> c'est une excellente question de philosophie

    personnellement, en tant que vulgarisé sur ces questions (je ne suis ni physicien ni scientifique), je dirais que l'energie est un potentiel de l'espace temps (quelque soit les caractéristiques de cet espace temps, qui ont varié au cours de l'histoire de l'univers).
    Et c'est ce potentiel qui, en interagissant avec des champs scalaires, a donné la matière, mais a aussi donné les propriétés des différentes particules depuis la période d'inflation.
    je conseille a ce sujet la lecture d'un excellent dossier de futura :
    http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-1.php


    Mais, si la physique moderne commence à très bien decrypter ce que sont les particules qui composent notre univers (la matière n'appartenant qu'a une famille de particules, il en existe d'autres comme les particules support de forces), elle reste cependant incapable de donner l'origine de l'energie qui les compose autrement qu'en mentionnant une explosion originelle (le big bang) avant laquelle il n'est pas possible de dire ce qui s'est passé.
    Depuis le big bang, le potentiel energétique de notre univers n'a pas varié, mais la représentation de cette energie a, par contre, subit beaucoup de modification. L'une des modifications, qui nous concerne directement dans cette discussion, est la production de matière, a l'issue d'un processus complexe, dû principalement a l'expansion et au refroidissement de l'univers.
    Mais la matière n'est qu'une forme de représentation de cette energie. Disons que nous y sommes certainement plus sensible car ça nous concerne directement

    Mais que serait l'energie sous forme de matière si il n'y avait pas l'energie sous forme de forces ?
    une soupe désorganisée et stérile que nous ne serions pas la pour contempler.

    Quoiqu'il en soit, il n'est nul besoin de faire appel a des concepts philosophique pour decrire la matière, il suffit plutôt de se documenter sur ce qu'en dit la physique, c'est rapide, sans équivoque et ça evite de partir dans des délires mystiques inappropriés.
    La philosophie, c'est l'art de poser les bonnes questions et non pas l'art d'inventer des réponses.

    Et le vrai philosophe se doit de prendre avec des pincettes toute certitude, surtout celle qui consiste a croire qu'on détient la vérite et que les autres se trompent quand on manque d'éléments sur un sujet, ou celle qui consiste a croire en une interprétation ultime, qui se rapproche plus d'un besoin de divin que du fruit d'une reflexion rationnelle et argumentée.

  15. #12
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    D'accord d'un point de vue physique, mais d'un point de vue philosophique il sera toujours possible de discuter l'angle de perception choisi. Autredit, "le potentiel d'espace temps", c'est presque des maths et si on veut le voir autrement, on peut.

    Il existe même des personnes qui ne croient pas en la science et ces personnes là ont une vision différente du monde. (je sais vous allez critiquer leur éducation. Mais pourquoi y en aurait-il une meilleure, une vraie, une juste, ...?).

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  17. #13
    OKO

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par scientist
    Il existe même des personnes qui ne croient pas en la science et ces personnes là ont une vision différente du monde. (je sais vous allez critiquer leur éducation. Mais pourquoi y en aurait-il une meilleure, une vraie, une juste, ...?).
    Croire ou ne pas croire
    on croit en dieu, on ne croit pas en la science
    la science c'est justement l'art d'etablir des théories qui ne restent vraies QUE tant qu'elles sont vérifiées.
    Si un résultat sort de la théorie, immédiatement la théorie est remise en question.
    Et c'est ça la force de la science, contrairement a la croyance mystique, ou pire ... a l'intuition.
    Il n'y a aucune certitude en science, au contraire, tout est remis en cause au contact du premier problème.
    En dehors de la science, AUCUNE discipline ne présente de telles garanties de validité et une telle recherche de "sécurité" du résultat.

    Les personnes qui ne croient pas en la science, que tu cites juste au dessus ... sur quel socle de connaissance se basent-elles ?
    sur leurs connaissances personnelles ?
    Que represente UNE connaissance personnelle et non etayée face a l'expérience de millions d'hommes, tous spécialistes ?
    Soyons réalistes : ceux qui ne "croient" pas en la science ne connaissent généralement rien a ces questions et n'ont pas la volontée de se documenter (auquel cas il changeraient rapidement de point de vue, a moins qu'ils se prennent pour dieu -et il y en a-)
    Ils prefèrent echaffauder des théories fumeuse personnelles, toujours très loin de la précision et de la beauté des vraies théories : pour moi ça a un nom très simple --> le complexe de supériorité. Mais ça n'a jamais mené bien loin.

    Croire qu'on peut, seul, comprendre le monde c'est être bien naïf, assez ignorant et quand même très pretentieux.
    Partant de ce constat, ouvrons nos oreilles a ce qui a déjà été fait et qui tient la route plutôt que d'essayer de refaire le monde avec 3 neurones (je ne parles pas pour toi scientist... mais de ton exemple).

    Une théorie scientifique est contestable PAR DEFINITION, mais A CONDITION d'apporter des éléments vérifiables ET irrefutable, et la y a du boulot, car une théorie scientifique ça ne s'élabore pas comme ça, c'est le fruit d'un travail énorme et c'est constamment passé au crible de la réalité.
    C'est autre chose qu'une idée qui traverse fugacement un esprit pour lui donner une intuition ...

  18. #14
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Je ne parlais pas d'individu isolé mais de groupe entier. Les communautés religieuses, les sectes, et d'autres communautés en font partis, mais ce n'est pas du tout scientifique, je te l'accorde.
    En bref, on fait parti d'une société scientifique!
    (Société parce que tout le monde en profite mais n'est pas forcément d'accord.)

    Bon et pour l'énergie, la matière, ces personnes la pensent autrement (en groupe) généralement (normal, dieu est souvent présent...). Bon, c'est pu le même forum!

  19. #15
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Bonjour,
    Le forum de Futura-science n'étant pas un lieu de publicité personnelle (cf. les recommandations pour poster http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=98), et l'adresse ayant déjà été moultes fois donnée dans ce fil, et il me semble dans d'autres fils, je retire le lien.

    Merci de respecter ce lieu de discussion.

    Kinette, pour la modération.
    Dernière modification par kinette ; 26/05/2004 à 19h27.

  20. #16
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    J'ai au contraire respecté les règles

    7. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

    Je n'ai fait que citer mes sources, qui orientent vers mes écrits et je précise que mon blog n'a aucune vocation commerciale. Pourquoi devrais-je être interdit de diffusion de mes théories qui je le dis ici, en étant présomptueux, sont révolutionnaires comme celles de Darwin en d'autres temps. Décidémment, la censure est dure à contourner et ce n'est pas à l'honneur des scientifiques que de se livrer à ce type de pratique. Oui à une époque j'ai été un peu agressif alors, le temps a passé mais maintenant, je ne vois aucune raison de subir ce genre de pratique alors que je ne fais que me battre comme Galilée en d'autres temps pour exposer mes découvertes et les livrer à la critique... auriez-vous peur de moi ?

  21. #17
    Coincoin

    Re : C'est quoi la matière ?

    Bonjour,
    Tout d'abord je voudrais préciser que je ne pense pas que cette discussion ait sa place dans ce sujet, mais étant donné que c'est ton propre sujet, on va accepter...
    Si ton message précédent a été effacé, ce n'est en aucun cas pour effacer tout lien vers ton blog, mais simplement parce que la "publicité" pour un site est tolérée lorsqu'il n'est pas commercial, mais qu'il y a tout de même des limites : que tu donnes le lien dans ton premier message passe encore, mais que tu écrives un message n'apportant rien d'autre que ce lien est à mon avis déplacé. Il est quelque peu désagréable d'avoir l'impression que tu ne viens que pour rameuter des gens sur ton site (c'est en tout cas l'impression qu'on peut avoir, même si tu lances des débats).
    J'espère que tu comprendras qu'il ne s'agit nullement de censure.
    Encore une victoire de Canard !

  22. #18
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Bonsoir,

    A toi de me dire où est la place d'un sujet qui porte sur la théorie de la matière ?

    Sinon, pour démentir ton impression, et vu que tu veux du texte, en voici











    Rapport sur ses découvertes scientifiques et philosophiques par un trouveur

    La grande question scientifique du 21ème siècle sera : qu’est-ce que la matière ? La science sait-elle ce qu’est la matière ? Elle en a des représentations. La matière pour un physicien des particules ne ressemble pas à la matière pour un biologiste. Le premier parlera de champs quantifiés, le second de mécanismes, de rétroaction, de gènes, d’adaptation. Quant au philosophe, vu sa scandaleuse ignorance de la science contemporaine, il parlera de matérialismes. La matière de tous temps constitua un champ d’interrogation et d’expérimentation. Les alchimistes ont développé pendant des siècles des techniques et procédures expérimentales destinées à sonder et surtout utiliser le potentiel de transformation supposé être inhérent à la matière. Il semblerait que ces démarches aient commencé vers le 4ième siècle avant notre ère, en Chine d’une part, sous l’influence du taoïsme, puis en Grèce, lieu de naissance de la philosophie mais aussi de la science occidentale. La matière est devenue un objet de connaissance. Mais sait-on ce qu’est la matière ? Avant de répondre à cette interrogation, il nous faut reconnaître que la théorie de la matière a subit bien des métamorphoses et qu’il nous faudrait parler des théories au pluriel, bâties au fil des siècles par les théologiens, les philosophes et puis les scientifiques qui maintenant semblent avoir le dernier mot pour ce qui est de la précision et de l’adéquation des modèles formels à leurs objets expérimentés.
    Maintenant, il nous faut répondre à la question par la négative. Bien que disposant de modèles extrêmement affûtés et précis, il semble que nous ne sachions pas au juste quelle est la matière au sens d’une authentique pensée de la matière. Ce n’est peut-être pas à cause d’un manque d’information mais au contraire d’un excès de données que nous ignorons l’essentiel. De là à parler d’essence puis d’ontologie du monde matériel il n’y a qu’un pas. En un mot, la science dispose-t-elle d’une théorie de la matière ? Et puisque c’est une science spéciale qui est concernée, je formule la question différemment. Les physiques quantique et statistique valent-elle pour une théorie de la matière où bien sont-elles des instruments pour utiliser le monde matériel à des fins technologiques et scientifiques ? La notion de fin technologique ne pose pas problème mais celle de finalité scientifique nécessite une précision. J’entends par-là la production de modèles formels à partir des expérimentations, bref ce qui est institué depuis des décennies dans les laboratoires de recherche. Ce que je veux dire, c’est qu’un modèle théorique, aussi sophistiqué soit-il (comme les champs quantifiés) ne permet pas de penser la matière au sens d’une philosophie de la Nature. Heidegger affirmait sur un ton péremptoire que la science ne pense pas. Je rétorquerais que la Nature ne parle pas mais qu’un travail d’exégèse effectué sur les modèles formels devrait permettre de comprendre ce que sont ces champs quantiques et pourquoi en fin de compte, la Vie en résulte, et par déplacement entre régions de l’étant, d’où provient cette faculté propre à l’homme qu’est la conscience, avec sa réflexivité et sa raison.

    Une chose est certaine, c’est que la conception de la matière diffère d’une spécialité à une autre et que les scientifiques n’ont pas la même compréhension, d’où également un déficit ontologique évident en sciences du vivant. Mais on ne peut être surpris car les biologistes n’ont pas comme horizon majeur la compréhension du Vivant. Comme les physiciens, ils disposent d’un ensemble de procédures expérimentales codifiées, servant à analyser les mécanismes moléculaires, et s’imaginent recomposer le système vivant en le concevant comme une concaténation de processus gouvernés par quelques principes généraux comme la génétique, l’algorithmique, la cybernétique. Einstein disait que c’est la théorie qui décide de ce qu’on peut observer. En fait, c’est une combinaison de théorie et de technologie qui décide des expérimentations en laboratoire. Autrement dit, l’expérimentateur utilise un dispositif qui en réalité, résulte d’un ajustement entre l’appareillage de mesure construit par l’homme et la Nature. Est-ce à dire que la technologie fait partie intégrante de la théorie et que l’objet que croit saisir le scientifique dans son entendement n’est que l’interface produite entre l’objet et l’appareillage ? Comme si la chose étudiée se présentait à l’image d’une substance étalée sur un tamis rationnel de telle manière qu’elle s’amalgame à la trame et qu’en fin de compte, l’expérience se base sur cet hybride constitué par la chose et l’instrument. Sans doute ce constat amènerait à élaborer une nouvelle épistémologie dont l’intitulé serait technique transcendantale ou comment la chose biologique rencontre la grille technologique. Mais en dernier ressort, si on veut accéder au fondement de cette « chose vivante », en donner une théorie, il nous faut disposer d’une théorie de la matière. D’où la question cruciale du 21ème siècle. Par quel biais peut-on introduire la mécanique quantique en biologie, étant entendu que toute théorie de la matière devra tenir compte du formalisme quantique ?

    Les deux effectricités de la substance.

    Après ces quelques digressions introductives, je vais tenter d’exposer quelles sont à vrai dire mes découvertes ontologiques acquises au prix d’une longue réflexion sur les sciences contemporaines effectuée sous le miroir des œuvres philosophiques anciennes et modernes. Le point de départ de ces travaux a été l’élaboration d’un dynamisme de la substance dans le contexte d’une théorisation des systèmes. Toute réalité se donnant comme phénomène se trouve être basée sur un équilibre dynamique entre ce que j’ai nommé l’effectricité de la substance, la double effectricité, positive et tendant à l’expression phénoménale, négative, s’y opposant. L’ensemble est de nature à piloter un phénomène ou un processus qui tient compte de la singularité locale et du contexte global. On comprend l’intérêt pour expliciter le fonctionnement des parties dans un tout, vaste question systémique. Mais pour le monde physique, on comprend l’universalité de cette conception qui renvoie autant au monde quantique qu’à la mécanique rationnelle. Le principe de moindre action utilise le lagrangien calculé comme différence entre les énergies potentielle et cinétique. Cette quantité a toujours intrigué les physiciens qui n’ont jamais pu attribuer une signification autre que formelle à cette quantité sans contrepartie physique. Avec la doctrine de la double effectricité, l’explication devient plausible dans la mesure où cette différence calculée renvoie aux deux pôles de la substance. L’effectricité positive se traduisant en terme d’énergie cinétique locale, la négative par l’énergie potentielle qui dépend du champ (et donc globale). L’expression du phénomène, autrement dit la trajectoire du point matériel, est alors reliée à cette différence qui selon le principe de moindre action, doit rendre extrémale la somme du lagrangien.

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  24. #19
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    La suite


    La dualité forme/énergie.

    Dans une deuxième étape de théorisation ontologique, j’ai introduit les notions de formes et de temps. Une étude de la métaphysique d’Aristote permet de mettre en évidence la pluralité de significations de la matière qui en de nombreux passages, pourrait bien avoir une signification équivalente à l’énergie introduite par les physiciens modernes. La matière chez Aristote se présente autant comme un processus, un principe de mouvement, que quelque chose de continu, qui relève cette fois d’une autre notion, le champ. D’ailleurs, la conception dite du Bootstrap du physicien Chew a clairement établi le statut polysémique des particules à la fois composant mais aussi quantum d’interaction et donc, élément de continuité du réel. Enfin, la découverte majeure dont je peux faire état repose sur la réactualisation de la théorie de la substance aristotélicienne, ou plutôt des deux substances puisque la doctrine hylémorphique établit l’existence de deux substances, la matière et la forme. Or, étant donné que la matière est à la fois énergie et champ, eh bien on devrait pouvoir extraire de la physique contemporaine ces trois éléments constitutifs que sont la forme l’énergie et le champ. Laissons pour l’instant la question du champ et intéressons-nous à la théorie qui formalise les particules de matière (en fait, particules massiques pour être précis). En aparté, notons qu’identifier le terme énergie dans la physique contemporaine est trivial. Par ailleurs les exégèses sur les analogies entre théorie de l’information et physique entropique ont dégagé une possible similitude entre l’information et l’énergie, mais attention, ces coïncidences peuvent être trompeuses. Il faut donc prendre une autre voie et porter une attention à l’équation de Schrödinger qui permet de calculer le « mouvement » (car on ne parle pas de trajectoire) de la particule dotée d’une énergie et soumise à un potentiel formalisé. Voilà donc où se situe une possibilité d’exégèse ontologique. Ces intuitions se sont avérées juste puisque l’équation, par le fait même qu’elle nécessite pour être intégrée une séparation entre fonction stationnaire dépendant de l’espace uniquement, et fonction temporelle (liée à l’énergie). De cette dichotomie apparaît sans conteste la dualité forme énergie. Pour s’en convaincre, une application à l’étude de l’atome d’hydrogène fait clairement apparaître que chaque forme est associée à une énergie bien définie. Autrement dit l’atome, cet élément singulier fondamental censé présider à la constitution des corps inertes autant que des choses vivantes, s’avère être analysé en deux entités, la forme et l’énergie. Ce qui laisse entendre que rien n’est laissé au hasard dans la substance sub-atomique qui contient à l’état non actuel toutes les formes possibles, celles-ci devenant exprimée dans les atomes en vertu du principe de Pauli, alors que l’interaction masse-rayonnement montre que l’énergie non formelle du photon est ajustée aux nécessités d’expression d’un état stationnaire de l’atome d’hydrogène (qui sert ici de paradigme). C’est donc la forme qui d’une certaine manière contrôle l’énergie, la forme largement surdéterminée et quelque part, la physique quantique nous ramènerait à cette dualité de matière décrite par Plotin, l’une intelligible et l’autre sensible. S’agissant de notre atome d’hydrogène, il faut plutôt parler de forme déployée et de forme insubstantielle.

    Dualité entre substance quantique et phénomènes

    La matière n’a plus rien d’évident si on prend en compte les différents formalismes quantiques. Les modèles objectivistes issus de la physique de Newton sont devenus obsolètes. Fini l’espace-temps absolu, l’éther matériel mais aussi et surtout l’atome planétaire imaginé à partir du cosmos à l’image d’un système solaire où des électrons sont censés tournoyer autour du noyau. On dispose du modèle quantique mais ce n’est pas pour autant, au risque de me répéter, qu’une véritable théorie de la matière est élaborée et acceptée par la communauté des scientifiques. Seule une conception duale peut en rendre compte, avec deux champs dont l’un est accessible à l’expérimentation, et se conçoit comme champ exprimé ou bien champ d’expression. L’autre champ est non exprimé mais c’est lui qui détermine le premier, tout en étant surdéterminé comme cela se comprend à partir du modèle atomique mais aussi selon les formalisations du vide quantique représenté avec des formalismes à la complexité redoublée (espace de Fock par exemple) et censé être peuplée de processus et anti-processus composée des particules ordinaires du monde exprimé mais aussi des particules exotiques créées dans les chocs relativistes au sein des collisionneurs à haute énergie.
    Si la physique quantique décrit ce monde en soi, alors celui-ci n’est pas inconnaissable comme en décida Kant en parlant de la chose-en-soi. Une représentation spéculative de la substance non exprimée est devenue envisageable. Certes il se peut que ce type de recherche n’ajoute rien du point de vue de l’expérimentation, mais du point de vue de la connaissance du monde physique, l’enjeu est important, d’ordre culturel dira-t-on.

    Les champs quantifiés et les trois hypostases

    Une autre découverte concerne cette fois l’intégralité de la physique dite microscopique avec les trois champs quantifiés formalisant les trois interactions microphysiques connues, électromagnétique, faible et forte. L’hypothèse consiste à mettre en correspondance ces trois champs quantifiés avec une représentation du réel calquée sur le schéma des hypostases de Plotin. Le champ électrofaible est lié aux corps et à la matérialité sensible, le champ fort est lié à l’Intellect, et entre les deux, un champ substantiel pouvant correspondre à l’âme. A défaut d’être parfaitement exact du point de vue ontologique, ce système de correspondance servirait de principe heuristique pour accéder à une compréhension de la vie et de la conscience. Pour le situer d’un point de vue épistémologique, on se réfère aux correspondances de Bohr servant de soudure entre deux formalismes, d’une part le quantique portant sur des processus-particules élémentaires, d’autre part le classique, portant sur la mathématisation de l’étendue. Il se peut bien alors que les champs quantifiés puissent être la contrepartie élémentaire des formes et concepts appliqués au vivant et aux phénomènes de la conscience. Donc à étudier de près.

  25. #20
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Fin provisoire. Juste une précision. je change de tactique et présente mes théories. Je pense mettre en danger la science officielle, comme Galilée, Descartes, Kant ou Darwin firent de même avec la théologie.




    La matière est une substance technique

    La philosophie a pendant des siècles négligé la question de la technique, malgré la belle entame du premier maître, Aristote. Mais depuis l’âge industriel puis techno-scientifique, quelques penseurs, Ellul, Mumford… se sont préoccupés de cette activité qui peu à peu domine l’existence humaine, sans qu’elle soit bien comprise. C’est pour cette raison que j’ai esquissé une analytique de la technique visant à extraire ses caractéristiques. Quelques notions suffisent. Ajustement, interface, opération exécutée à travers l’interface et visant à modifier la chose subissant l’effet de la technique. Et puis aussi les deux motifs fondamentaux, la fin de la technique, autrement dit le résultat projeté intentionnellement et l’efficience de la technique qui n’est autre que le désir au sens le plus général du terme. Au fil du parcours des différentes régions de l’étant, on devine que le schème générique de la technique s’applique au règne animal, autant qu’au monde des molécules. Il est possible de théoriser la matière comme substance technique est désirante, mieux encore, comme substance capable par une réflexion intérieure de se finaliser.
    Les êtres complexes sont la conséquence de cette substance technique qui, par des procédures d’ajustements, d’opération, conduit à la formation des être vivants concevables comme assemblage d’éléments à travers des interfaces. Ce n’est plus le paradigme du programme mais celui qui PC assemblé qui rend compte de la Vie. Mais la Vie s’auto-assemble, contrairement au PC qui est assemblé de l’extérieur par la main d’homme.


    Notion de matérialité réflexive versus matérialité-molécules : propédeutique à une nouvelle théorie du vivant et de l’évolution

    Qu’est-ce qu’un système vivant ? Le paradigme couramment accepté par la communauté scientifique est calqué sur quelques principes rationnels. Rappelons qu’au 19ème siècle, Claude Bernard avait pensée la vie comme un système homéostatique, calquant son mode de pensée sur la machine régulée par rétroaction cybernétique. Dans les deux premiers tiers du 20ème siècle, la pensée cybernétique continua à influencer les savants, puis ce fut la théorie de l’information, enfin la génétique est l’idée de programme. Curieusement, les systèmes artificiels conçus par les ingénieurs n’ont cessé de servir de modèles, voire de principe heuristique ou métaphorique pour théoriser les systèmes complexes moléculaires que sont les cellules, les organes, les êtres vivants.
    Cependant, à l’inverse des machines qui sans une main externe n’existeraient pas, la Vie se conçoit indépendamment de toute activité humaine. Rien que ce fait aurait dû attirer l’attention des biologistes. Mais pour l’instant, ce qui détermine le règne vivant d’après le paradigme accepté, c’est le duo mutation moléculaire - pression adaptative. Ce qu’on peut dire c’est que l’explication de la Vie échappe à l’entendement. Tout reste en fin de compte délimité et encadré par le schème de l’opération, autrement dit le schème technique, de mécanisme, d’effets par réaction ou interaction avec toujours la prise en compte des interfaces. Que l’on prenne le rapport entre le vivant et son milieu (lieu où s’exerce la pression adaptative) ou bien les mécanismes moléculaires découverts par la biologie analytique, ce sont toujours des interfaces qui sont en jeu, macro ou microscopique. Et comme résultat nous avons un assemblage d’interfaces fonctionnel dû au bricolage moléculaire et à la pression du milieu.

    Mais la découverte de la matérialité réflexive pourrait ouvrir vers un nouveau champ de compréhension du vivant dans la mesure ou tout ne se réduit pas à la technique et qu’un donné hétérogène désigné comme substance non technique semble être impliqué. Si on poursuit cette hypothèse, armé d’un système de raisonnement et de conceptualisation adéquat, il devient possible de réintroduire un finalisme dans le vivant sans pour autant que ce soit un prédéterminisme. Autrement dit, par réflexion interne, la Vie rencontre un schème transcendantal de nature non technique. Cet élément hétérogène à la technique permet de comprendre cet autre donné hétérogène au monde mécanique, l’organisation et l’autofinalisation, autant fonctionnelle qu’esthétique. On sait que le monde mécanique tend vers le désordre. Seul un principe hétérogène renvoyant à un autre mode de temporalité peut permettre l’organisation. Telle est la place du champ transcendantal qui oriente le vivant sans être de même nature que les mécanismes temporel. Autrement dit, un temps spécial, sans doute le reflet du temps a priori constituant le sujet kantien.





    Expression, monde du procès, réflexivité de la matière, matérialité réflexive, champ transcendantal. Intention esthétique, la Nature comme Art.
















    Moment médiéval. Albert le Grand. Le système des quatre causes. L’intention n’est pas dans les métaux mais elle est dans le vivant. Relation immédiate avec la Nature. Pas d’anthropocentrisme (qui pourtant a commencé avant la Renaissance). Autisme, égocentrisme ?

    Le système de la mathématisation, utilisation d’un double abstrait pour comprendre la Nature. Mécanique rationnelle. On retrouve une causalité finale. Finalité dans la Nature.

    Suppose que la matière ait des facultés cognitives


    Dualité forme et énergie. Efficience locale, connaissance trans-locale (fct d’onde dédoublée).

  26. #21
    Coincoin

    Re : C'est quoi la matière ?

    A toi de me dire où est la place d'un sujet qui porte sur la théorie de la matière ?
    Je me suis mal exprimé :c'est la discussion sur la modération qui n'a pas sa place dans ce sujet.
    vu que tu veux du texte
    Je n'ai jamais dit que je voulais du texte... J'ai dit que je voulais autre chose qu'un simple lien disant "venez visiter mon site".
    Encore une victoire de Canard !

  27. #22
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    L'affaire est classée vu que je viens de mettre mon site dans mon profil et je peux très bien faire ma promotion juste en signalant ce fait. L'internaute n'aura qu'à se fendre d'un clic supplémentaire pour tomber sur mes écrits scientifiques.

    Cela dit, nul n'aurait imaginé qu'on puisse connaître les thèse de Descartes sans le traité de la méthode ou celles de Darwin sur la base de quelques correspondances épistolaires. Voilà pourquoi je met tant d'insistance à faire connaître mes sites. Tout le monde l'aura bien compris, je ne suis pas un forumeur comme les autres. Je pense faire oeuvre et tente la stratégie du web pour contourner un monde qui ne veut pas de controverse et qui pour l'instant me refuse l'accès à une assise proffesionnelle et donc les moyens matériel pour jouer à armes égales sur le terrain du savoir. Ce n'est pas très honnête que d'affamer et de cloisonner son adversaire pour maintenir ses positions, un jour, ça se fissure et j'ai décidé que la fissure du système doit commencer

  28. #23
    Rincevent

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Laissons pour l’instant la question du champ et intéressons-nous à la théorie qui formalise les particules de matière (en fait, particules massiques pour être précis).
    j'aimerais bien ta définition de la matière... car en physique moderne masse et matière sont pas synonymes...

    En aparté, notons qu’identifier le terme énergie dans la physique contemporaine est trivial.
    si les physiciens relativistes savaient ça ils seraient très heureux car justement ils prétendent que l'énergie est une quantité bien subtile à définir de manière générale...

    Par ailleurs les exégèses sur les analogies entre théorie de l’information et physique entropique ont dégagé une possible similitude entre l’information et l’énergie,
    absolument pas. L'énergie et l'entropie ne sont pas de la même nature même si cette dernière est liée à l'information.

    mais attention, ces coïncidences peuvent être trompeuses. Il faut donc prendre une autre voie et porter une attention à l’équation de Schrödinger qui permet de calculer le « mouvement » (car on ne parle pas de trajectoire) de la particule dotée d’une énergie et soumise à un potentiel formalisé.
    en physique quantique on ne parle pas plus de mouvement que de trajectoire. On parle de "probabilité de transition"...

    (...) De cette dichotomie apparaît sans conteste la dualité forme énergie. Pour s’en convaincre, une application à l’étude de l’atome d’hydrogène fait clairement apparaître que chaque forme est associée à une énergie bien définie.
    les bôs dessins ne sont aucunement des dessins de la forme de l'atome....

    La matière n’a plus rien d’évident si on prend en compte les différents formalismes quantiques. Les modèles objectivistes issus de la physique de Newton sont devenus obsolètes. (...) On dispose du modèle quantique mais ce n’est pas pour autant, au risque de me répéter, qu’une véritable théorie de la matière est élaborée et acceptée par la communauté des scientifiques.
    pour la matière qui nous entoure, la communauté est d'accord sur le modèle.

    Seule une conception duale peut en rendre compte
    la conception n'est en rien duale: cette dualité dont tu parles est liée à une tentative de représentation du monde à l'aide des vieux paradigmes particules et ondes. Si on pense le monde en termes de champs quantiques, on a une description unifiée.

    Si la physique quantique décrit ce monde en soi, alors celui-ci n’est pas inconnaissable comme en décida Kant en parlant de la chose-en-soi.
    mais avec Heisenberg, Bell et Aspect on sait qu'il n'est pas complètement connaissable non plus...

    Une autre découverte concerne cette fois l’intégralité de la physique dite microscopique avec les trois champs quantifiés formalisant les trois interactions microphysiques connues, électromagnétique, faible et forte.
    en dehors de toi, personne ne parle de 3 champs quantifiés... en tous cas, aucun physicien ne le fait.

    (...) Le champ électrofaible est lié aux corps et à la matérialité sensible, le champ fort est lié à l’Intellect, et entre les deux, un champ substantiel pouvant correspondre à l’âme.
    j'aimerais bien savoir d'où tu tires ton 3ème champ étant donné que lorsque tu parles "d'électrofaible" tu as déjà fait l'unification entre deux des trois champs que tu mentionnais au départ...

    un jour, ça se fissure et j'ai décidé que la fissure du système doit commencer
    si tu pouvais essayer de ne pas fissurer futura au passage, ça serait très sympa de ta part...

    bon courage dans ta lutte!

  29. #24
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Oui masse et matière ne coïncident pas et c’est pour cette raison que j’ai parlé de particules massiques dans la parenthèse. Alors ne cherche pas un défaut conceptuel là où il n’y en a pas. Quant à la définition de la matière, ce n’est pas une question de définition mais de conceptualisation. Dans définir il y a finir. Les infinis (transfinis selon moi) de la QED parlent d’eux-mêmes, même si la renormalisation vaut pour normalisation.

    Quand je parle d’identifier l’énergie dans un discours, c’est juste un clin d’œil à un repérage dans des traités de physique moderne. Tu détaches la phrase de son contexte et tente d’y voir une faille. Même constat que précédemment. Je n’ai pas parlé de définition mais d’identification. Certes oui, l’énergie n’est pas aisée à définir ni à concevoir. Elle intervient comme une exp(iEt) et comme valeur propre de l’hamiltonien.

    Energie et entropie sont du même ordre, il suffit de faite T multiplié par S et tu as un terme énergétique. U – TS = F, H-TS = G. L’entropie est liée au manque d’information mais pas à l’information. Et encore faut-il s’entendre sur le type d’information.

    En MQ tu penses m’avoir piégé sur la question du mouvement. Oui, il existe réellement un mouvement qui ne se conçoit pas en terme de trajectoire (de l’énergie si tu veux). On parle de transition mais aussi d’état stationnaire et de densité de probabilité.

    Je n’ai jamais dit que les formules mathématiques sont des représentations exactes des formes de l’atome, ce sont des mathématisations des orbitales qui renvoient au pôle formel associé au pôle énergie. Tu infirmes mes propos en extrapolant de ta ruse sophistique des expressions que je n’ai pas exprimées.

    La représentation unifiée en terme champs quantiques n’est unifiée que pour ceux qui croient, mais les scientifiques doivent croire jusqu’à ce qu’un savant démontre que leurs croyances sont erronées. Il n’y a pas d’unification possible.

    Si je parle des trois champs quantifiés, c’est que je tire la physique vers d’autres domaines, vie et conscience. Cela dit, tu me semble assez doué et très percutant et j’avoue que j’aime être ainsi secoué. Le troisième champ, c’est cette sorte d’espace énergétique entre les énergies de 10 puissance 15 GEV et celles de 100 GEV, bref, une sorte de néant physique, et on va dire, le champ des processus fort-faible mais là, j’avoue mes faiblesses et seul, je ne peux avancer. Il me faut quelques bonnes volontés.

    Futura ne risque pas de se fissurer. Mais dommage que tu te positionne en négatif.

  30. Publicité
  31. #25
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Un vrai duel de monstre!!

    On est dans le forum Philo, pas physique. Donner une représentation ou une conception des énergies, des forces,etc. c'est pas interdit, au contraire! Mais il est vrai que ce sera toujours des croyances. C'est le problème de la science, on peut semble-t-il définir les conséquences mais pas ce qui est (ce qui les provoquent, ici). C'est un des rôles de la philo de définir.

    Attention, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas confronter ces théories de l'abstraction avec les modèles physiques (représentant la réalité, normalement...).

    J'ai aussi une question : Est-il possible que certaines choses ne puissent pas être détectées? (au sens large)
    (Juste pour effleurer ce qui n'a pas d'énergie, ça existe?)

  32. #26
    Rincevent

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Les infinis (transfinis selon moi) de la QED parlent d’eux-mêmes,
    transfini à un sens bien précis en math. Quant à la qed, elle te dit quoi sur ses infinis?

    même si la renormalisation vaut pour normalisation.
    et dans quel sens selon toi?

    Energie et entropie sont du même ordre, il suffit de faite T multiplié par S et tu as un terme énergétique. U – TS = F, H-TS = G.
    ce n'est pas parce que deux grandeurs sont liées par une équation qu'elles ont la même nature. Ou bien cela signifie que tout ce qui est mathématisable a la même nature et que donc ce "tout mathématisable" n'est que néant puisque toute équation peut s'écrire sous la forme "un truc = 0".

    L’entropie est liée au manque d’information mais pas à l’information.
    pour pouvoir définir un manque il faut connaître la grandeur initiale: on ne définit l'entropie que pour un système dont on sait quelle est a priori toute l'information. Donc c'est pareil.

    En MQ tu penses m’avoir piégé sur la question du mouvement.
    je ne cherche à piéger personne.

    Oui, il existe réellement un mouvement qui ne se conçoit pas en terme de trajectoire (de l’énergie si tu veux).
    et quel est ce "mouvement" selon toi? selon les expériences et la théorie, les objets quantiques ne sont pas localisables (la mq n'est pas une théorie à variables cachées) donc pas de mouvement.

    On parle de transition mais aussi d’état stationnaire et de densité de probabilité.
    on en parle pour les situations stationnaires: la transition est le cas général qui englobe celui-ci.


    Tu infirmes mes propos en extrapolant de ta ruse sophistique des expressions que je n’ai pas exprimées.
    je n'ai nulle ruse car je ne défends aucune vision particulière. Je me contente d'argumenter car tes histoires de forme et d'énergie me paraissent bien floues...

    La représentation unifiée en terme champs quantiques n’est unifiée que pour ceux qui croient, mais les scientifiques doivent croire jusqu’à ce qu’un savant démontre que leurs croyances sont erronées.
    la différence majeure entre les vrais scientifiques et ceux dont tu peuples le monde est qu'eux-mêmes savent très bien qu'ils sont des scientifiques et non des savants: ils n'apportent nulle connaissance parfaite mais dans une modestie qu'ils cherchent à garder intacte ils cherchent des modèles du monde reposant sur certaines hypothèses afin de tester la validité de ces hypothèses par la confrontation entre la nature et leurs modèles. En clair: ils n'y a pas d'acte de croyance et ils cherchent eux-mêmes à montrer ce qui est faux dans leurs modèles. Il n'y a que des intégristes en manque de modestie pour arriver en affirmant "ceci est la Vérité"...

    Il n’y a pas d’unification possible.
    donc l'univers n'est pas connaissable. C'est ta croyance. Perso, je n'en sais rien.

    Le troisième champ, c’est cette sorte d’espace énergétique entre les énergies de 10 puissance 15 GEV et celles de 100 GEV,
    si tu veux, mais la physique moderne ne fait pas appel à uniquement deux champs. Et j'avoue que je peine à voir ce que tu veux dire... j'ai du mal à croire que la vie soit associée à des énergies de cet ordre de grandeur....

    Futura ne risque pas de se fissurer. Mais dommage que tu te positionne en négatif.
    je ne me positionne en négatif que dans la mesure où selon moi nulle hypothèse ne peut échapper à un regard critique. Je suis navré mais c'est ainsi que fonctionne la science qui n'est pas une foi: elle n'est jamais certaine que d'une chose, qui est le fait qu'elle ne peut être certaine que de ce qui n'est pas vrai. Mais en ce sens, elle ne me semble pas si éloignée de la philo qui sait uniquement qu'elle ne sait rien...


    Citation Envoyé par scientist
    Est-il possible que certaines choses ne puissent pas être détectées? (au sens large)
    selon moi cela n'a aucun sens de dire quelque chose comme "j'affirme que CECI existe mais également que l'une des propriétés fondamentales et inaltérables de CECI est que je ne pourrai jamais dans aucune circonstance le détecter ni directement ni indirectement". Si cela "existe" de la même façon que "j'existe", je dois par définition pouvoir "interagir" avec, même indirectement. Ou bien "nous" n'existons pas de la même façon, ce qui veut dire que le mot exister a mal été défini initialement: il me semble que si nous avons la même propriété il doit y avoir un point commun entre nous et donc une possibilité d'échange.

    je vois ça un peu comme dire "ici j'ai l'Univers qui est par définition l'ensemble des choses qui existe, et là-bas un peu plus loin j'ai un autre univers". Dans ce deuxième cas c'est que le premier univers n'était pas le véritable univers.

  33. #27
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    J'avoue.

    Bon alors pour que ma question ai un sens, je la modifie :
    Avec le quantique, il semble possible à des éléments de faire des bonds (je sais que ça provient de Math et qu'on peut pas vraiment en dire grand chose physiquement ; mais bon) qui ressemblent à des "téléportations". Alors ce peut-il que certains objets puissent contourner nos détecteurs? Des corps ou objets, ou autres peuvent-ils exister sans que les théories les impliquent (Càd, les faire exister en quelque sorte)?

  34. #28
    Rincevent

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par scientist
    Avec le quantique, il semble possible à des éléments de faire des bonds (je sais que ça provient de Math et qu'on peut pas vraiment en dire grand chose physiquement ; mais bon) qui ressemblent à des "téléportations". Alors ce peut-il que certains objets puissent contourner nos détecteurs?
    l'existence au sens quantique n'implique pas nécessairement une localisation dans l'espace: tant que tu ne la "mesures" pas une particule quantique ne se trouve nulle part (et se trouve donc également partout).

    je ne sais donc pas si on peut utiliser le mot "contourner" car il fait référence à une existence localisée à chaque instant, non?

    Des corps ou objets, ou autres peuvent-ils exister sans que les théories les impliquent (Càd, les faire exister en quelque sorte)?
    euh.... là, je comprends pas...

  35. #29
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Cette discussion prend un tour intéressant. Je vais tenter de répondre aux remarques et question de Rincevent.

    Le transfini effectivement a une signification mathématique précise issue des travaux de Cantor sur les ensembles et les nombres. L’infini mathématique est un fini variable ou plutôt une absence de finitude et de limite. Le transfini est plus que cela dans la mesure ou un est un infini déterminé, un infini structuré. Maintenant, en QED, il serait bon d’entrer dans le formalisme lui-même (ce qui n’est pas dans mes cordes) mais une chose semble pourtant évidente, c’est que les infinis de la QED sont aussi des infinis déterminés et donc, ils méritent d’être désignés comme transfini, c’est-à-dire comme dépassant le fini mais pas par absence de finitude, au contraire, par surdétermination. Pour le reste, Feynmann voyait dans la réussite de la QED un sorte de supercherie de la nature. Effectivement, on a affaire à quelque chose qui relève de la magie. Ce est surprenant, c’est la dualité de statut des entités dans le calcul, les unes sont des termes à significations physiques et les autres (les régulateurs) purement idéels, non physiques, et c’est bien cela qui plonge dans l’étonnement le métaphysicien car on peut y voir un rapprochement avec les a priori de Kant, qui ne sont pas testables par l’expérience. Les régulateurs sont hors expériences. Et en plus, ils interviennent dans le monde physique et non pas comme les a priori de Kant concernant le monde du Sujet. C’est juste un prolongement de la révolution copernicienne, bref, quelque chose qui n’a aucune importance pour le physicien mais qui pour le philosophes représente une énigme sur la matière, un hiéroglyphe du monde physique. Le scientifique trouve cela normal, voilà pourquoi renormalisation vaut pour normalisation (désolé pour avoir joué les sibylles).

    Pour ce qui est des grandeurs, l’analyse dimensionnelle indique que des termes homogènes additionnés dans une équation physique sont de même nature. TS est donc de même nature que E, de la même manière que l’énergie potentielle est de même nature (en terme de dimension physique) que l’énergie cinétique, avec ensuite des variations formelles comme la conversation de l’énergie ou la différence des énergies dans le lagrangien. Bon, c’est du détail. L’ entropie, je crois, est une notion complexe et évolutive qui n’a pas la même signification dans la théorie de la chaleur, la physique statistique de Boltzmann-Gibbs ou encore les avancées de Prigogine. Bon, je n’énonce rien de bien intéressant. Ce sont que des mises au point. Mon travail « philosophique » est publié dans les parties 2 et 3 du kantique sur mon site. Tu auras les détails sur la dualité forme énergie telle qu’elle se présente dans le formalisme de Schrödinger mais je crains que tu ne sois pas étonné de ce fait pourtant de portée universelle.

    Pour ce qui est du mouvement, rien n’impose que celui-ci soit descriptible en terme de trajectoire, sinon on l’appellerait trajectoire. On parle bien de mouvement de spin alors que ce mouvement échappe au sens commun (un spin un demi équivaut à une rotation de 720 degrés pour revenir à la position (non spatiale !) initiale). Quant à la théorie des variables cachées, même si elle tire son origine de la tentative de théorie à double solution de de Broglie (l’onde pilote), n’a rien n’a voir avec les trajectoires mais avec la détermination et concerne la fameuse question de la non séparabilité. Oui, la MQ peut être une théorie réaliste à variables cachées mais celles-ci ne sont pas locale comme l’a tranché les expériences d’Aspect suite aux formalisme de Bell.

    Pour ce qui est de l’unification, je reconnais avoir été un peu lapidaire avec des raccourcis approximatifs. Disons que je ne vois pas d’unification en vue pour la Cosmologie et la MQ. Sauf à envisager un élément supplémentaire non physique qu’on appellera le Grand régulateur (clin d’œil au grand architecte des francs-maçons déiste) ou Dieu tout simplement. Donc oui, l’univers est connaissable mais cette connaissance suppose qu’on sorte du domaine empirique. Les éléments qui rendent consistant et intelligible l’univers ne sont pas testables par l’expérience (sauf l’intelligence elle-même qui se connaît-elle même mais on est ici dans le Sujet et plus dans la Nature).

    Pour ce qui est des énergies du vivant, je suis un peu démuni pour exposer ma méthode de pensée qui use de correspondances (comme Bohr). La vie, je ne sais pas quelles sont ses ordres de grandeurs énergétiques et cette question m’embarrasse au bon sens du terme (tu n’as pas à être navré, je ne cherche que cela, des contradictions critiques sur le fond car les querelles de formes ne sont que des détails aisés à corriger lorsque ceux-ci ne dévoilent pas des failles sur le contenu mais ne sont que des accidents de l’expression). Toujours est-il que les processus faibles et forts ne peuvent être exclus de la compréhension de ce domaine. Je vois un champ immense de spéculation mais hélas, je ne peux promouvoir mes avancées qui sont loin de l’explication finale car il y en aura une.

    Pour répondre à Scientist, je pense avoir éclairé tes intuitions sur la philo et plus exactement la métaphysique qui tente d’expliquer le pourquoi et non pas le comment. Et dans le pourquoi, il existe des solutions non testables, bref, le fond, ce qui est comme tu dis.

    Pour ce qui est de ton autre question, je vais donner une réponse différente de Rincevent. Oui, il existe des réalités dont on peut avoir une formalisation mais dont la détection n’est pas impossible mais partielle. Dans la théorie QED, les particules observables sont conçues comme des excitations d’un champ. Il existe un critère qui défini formellement les conditions pour qu’une particule soit dans le monde réel (des phénomènes). Elle doit être sur sa couche d’action (c’est expliqué dans le bouquin de Spiro et Cohen-Tannoudji, la matière espace temps). Si elle ne l’est pas, elle ne passe pas dans le monde d’action. (elle reste dans un méta-monde qui est purement formel pour un scientifique conventionnel mais qui est substantiel pour un métaphysicien qui joue avec le physicien réaliste qui reconnaît le réel voilé et peut refuser le voile). Il existe donc des réalités avec lesquelles il n’est possible que d’interagir que partiellement. Voilà pourquoi certains kabbalistes parlent de mondes d’action, de formation, de création, d’émanation (ou d’effusion si on n’est pas néoplatonicien strict)

    Et pour finir, sur les deux dernières interventions. L’histoire des sauts quantiques me semble renvoyer à l’effet tunnel. Je suis étonné que Rincevent n’y ait pas pensé. C’est dû au fait qu’une particule peut emprunter dans un temps très court de l’énergie puis la rendre conformément au principe de conservation. Elle peut alors franchir une barrière de potentiel et c’est ce qui rend ce monde étrange parce que dans le monde de la mécanique classique c’est impossible. Si on ne donne pas assez d’impulsion à une bille, elle ne peut sortir du bol ou elle se trouve.

    Et pour finir encore. Des entités peuvent exister sa être observables mais tout corps, par définition, est doté d’une étendue et d’un contour et donc, les existants sont accessibles ne sont pas dans l’état d’une réalité objective. J’ai compris la question mais elle est effectivement bizarre pour un scientifique.

  36. #30
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    euh.... là, je comprends pas...
    Juste pour dire que les objets, choses (ce que vous voulez) n'existent physiquement qu'à travers les théories. (Si on décide que Dieu existe, c'est pas physique ; si la Terre tourne, c'est parce qu'on en a l'impression et que physiquement, ça rentre dans des équations)

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Pour répondre à Scientist, je pense avoir éclairé tes intuitions sur la philo et plus exactement la métaphysique qui tente d’expliquer le pourquoi et non pas le comment. Et dans le pourquoi, il existe des solutions non testables, bref, le fond, ce qui est comme tu dis.

    Pour ce qui est de ton autre question, je vais donner une réponse différente de Rincevent. Oui, il existe des réalités dont on peut avoir une formalisation mais dont la détection n’est pas impossible mais partielle. Dans la théorie QED, les particules observables sont conçues comme des excitations d’un champ. Il existe un critère qui défini formellement les conditions pour qu’une particule soit dans le monde réel (des phénomènes). Elle doit être sur sa couche d’action (c’est expliqué dans le bouquin de Spiro et Cohen-Tannoudji, la matière espace temps). Si elle ne l’est pas, elle ne passe pas dans le monde d’action. (elle reste dans un méta-monde qui est purement formel pour un scientifique conventionnel mais qui est substantiel pour un métaphysicien qui joue avec le physicien réaliste qui reconnaît le réel voilé et peut refuser le voile). Il existe donc des réalités avec lesquelles il n’est possible que d’interagir que partiellement. Voilà pourquoi certains kabbalistes parlent de mondes d’action, de formation, de création, d’émanation (ou d’effusion si on n’est pas néoplatonicien strict)

    Et pour finir, sur les deux dernières interventions. L’histoire des sauts quantiques me semble renvoyer à l’effet tunnel. Je suis étonné que Rincevent n’y ait pas pensé. C’est dû au fait qu’une particule peut emprunter dans un temps très court de l’énergie puis la rendre conformément au principe de conservation. Elle peut alors franchir une barrière de potentiel et c’est ce qui rend ce monde étrange parce que dans le monde de la mécanique classique c’est impossible. Si on ne donne pas assez d’impulsion à une bille, elle ne peut sortir du bol ou elle se trouve.

    Et pour finir encore. Des entités peuvent exister sa être observables mais tout corps, par définition, est doté d’une étendue et d’un contour et donc, les existants sont accessibles ne sont pas dans l’état d’une réalité objective. J’ai compris la question mais elle est effectivement bizarre pour un scientifique.
    Doter un corps d'une étendue et d'un contour, est-ce mathématiquement acceptable? Le point est souvent utilisé et il n'a pas cela. Mais ce n'est qu'une approximation, d'accord. Un photon, en tant qu'onde, présente-t-il ces propriétés?

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