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C'est quoi la matière ?



  1. #61
    Rincevent

    Re : C'est quoi la matière ?


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    Citation Envoyé par Fulcanelli
    L’électron, le proton ou le pion, on peut les singulariser et obtenir la trace de leur passage.
    pour les quarks tu fais pareil: tu vois la trace de leur passage, rien de plus ni de moins.

    Par ailleurs, si on fait participer un lepton, alors on est dans le cas de l’interaction faible qui elle aussi change la composition en quark si je ne me trompe pas (là ma mémoire commence à souffrir).
    navré, mais elle souffre un peu...

    ce que tu dis est vrai pour certaines réactions faibles, mais pas pour toutes.

    Il est évident que l’idée des quarks(...) rend compte d’une manière élégante de toutes ces propriétés avec notamment le schéma octuple, un must d’élégance théorique, j’aime !
    je ne peux qu'être d'accord.

    Pour les deux champs c’est pourtant simple. L’EM concerne l’étendue spatio-temporelle et l’IFaible concerne les corps, la corporéité de l’atome. Pour l’IFaible j’ai une autre vision. Elle concerne toute la dynamique de la « matière », elle intervient dans le processus de l’atome mais comme c’est un cycle de transformation invisible, on ne la détecte pas sauf quand elle se phénoménalise de manière particulière pour les atomes instables. Le noyau change alors de composition et un électron bêta est émis vu qu’un proton se transforme en neutron ou plutôt l'inverse !
    je crois que je commence à voir ce que tu veux dire, mais cela ne marche malheureusement pas comme ça avec l'interaction faible vue par le modèle d'interaction électrofaible. La théorie de Weinberg-Salam a en effet prédit (ce qui a été observé au CERN et a valu un prix Nobel à je sais plus comment il s'appelle) qu'il existe des "événements à courants neutres". Ce sont ceux dans lesquels le boson vecteur de l'interaction est le Z0. Ces processus sont très semblables à ceux qui ont lieu "grâce à l'échange de photon", à ceci près qu'ils découlent du "secteur faible" de l'interaction. L'image que tu défends serait cohérente si l'on était resté à une interaction faible "à la Fermi" avec une interaction électromagnétique bien distincte. Malheureusement (pour ta théorie), on sait que cela ne marche pas comme ça: aux hautes échelles d'énergie (qui sont celles qui concernent la matière aux petites échelles plus fondamentales que la nôtre qui est "moyennée"), on ne peut pas séparer les deux interactions, et surtout pas de manière qualitative comme tu le fais. Cette "brisure" de symétrie n'est liée qu'à la faible température du monde qui nous environne.

    Pour l’IForte, la QCD n’est là que par élégance et luxe théorique, pour calquer son formalisme avec le principe de jauge et d’invariance
    non, la QCD a été "créée" pour avoir une théorie qui explique à la fois la stabilité des noyaux et les réactions hadroniques. Elle fait les deux.

    L’interaction qui rend compte de la stabilité du noyau est tout aussi bien formalisée par le modèle de Skyrme qui comme tu le dis, s’applique à ce qu’on veut étudier.
    oui, mais c'est un modèle moins précis et beaucoup plus "empirique". Grâce aux progrès récents faits par la "qcd sur réseau" (résolution sur des ordinateurs des équations de la QCD) on a pu montrer que cette théorie explique des valeurs qui ne sont que des paramètres fixés de manière ad hoc dans les anciens modèles d'interactions. Ceux-ci sont plus faciles d'utilisation, mais ils sont moins fondamentaux.

    (cela dit, il y a deux matières et donc cela permet d’oser la quatrième hypostase).
    merci pour tes explications. Mais quelles sont ces "deux matières"?


    Citation Envoyé par scientist
    Cependant, en faisant tourner suffisament rapidement la bille, notre oeil est incapable de localiser précisement la bille.
    mais un appareil de mesure plus précis le pourra car la bille est "grosse" et non-quantique. Ou plus précisément: les effets quantiques la concernant sont très très faibles. Trop pour que l'on puisse les mettre en évidence. Mais ils existent.

    Ensuite, si on suppose que la bille n'est qu'un point "intense" d'un champ infini (ce qu'on capte en gros), la bille n'a plus d'intégrité locale (si ce n'est peut-être à l'arrêt) ; c'est similaire aux corpucules je pense (comme un électron autour d'un atome, ou autre); alors, la physique non-classique remet-elle en cause l'existence ou met-elle en avant les problèmes de mesure dans lesquel nous intervenons. (en vous lisant Rincevent, j'ai l'impression désagréable que la physique de pointe ne s'appuie que sur l'imprécision des mesures)
    non, la physique quantique remet en cause l'existence des particules en tant que "points intenses localisés". Une "particule ponctuelle quantique" n'est pas localisée. En fait comme le disait je ne sais plus qui (navré, je n'ai pas le courage d'aller rechercher), la seule chose dont l'"existence" n'est pas "remise en cause" par la physique moderne ce sont les vecteurs d'états (pis encore, c'est un peu plus complexe car c'est pour les champs et pas les particules directement). En clair: la matière c'est selon le modèle actuel un ensemble de vecteurs dans des espaces mathématiques pas mal complexes... mais en fait, c'est pas plus mathématique que l'image qui consistait à dire que "la matière c'est des points dans un espace euclidien tridimensionnel"... on a juste compliqué un peu (à peine...) le modèle mathématique.

    qu'est-ce qu'une observation pour un physicien? En quoi elle consiste, fait?
    naïvement je dirai qu'une observation ce sont "des nombres écrits quelque part qui décrivent un changement qui a été 'vu'". En clair, il y a quelque part "un phénomène". Mais ce phénomène, ne peut jamais être perçu directement. La seule chose que l'on "perçoit", c'est le changement que ce phénomène implique sur autre chose, laquelle autre chose est ensuite source d'un autre changement qui est à son tour "perçu" par l'un de nos sens, ce qui implique un changement corporel que notre "cerveau-esprit-âme-sandwich" "interprête". J'insiste sur l'inconnu total qui règne sur la fin de cette description (et également sur celui qui règne sur le début). Dire qu'un électron a été vu, c'est une interprétation qui résume une succession de changements... mais autrement dit, sans changement pas d'existence.

    Si la physique ne s'intéresse plus à ce qui existe mais à ce que des théories prévoient et semblent être observés, que fait-elle finalement?
    elle cherche à être plus modeste mais surtout plus rigoureuse. Les révolutions de la physique quantique et de la relativité nous ont montré combien il est facile de se laisser piéger par des conceptions a priori. Il semble évident et naturel que le temps est un long fleuve tranquille... mais si on regarde de plus près en renonçant au préjugé consistant à dire que la simultanéité est une chose partagée par tous, on voit que c'est pas si simple que ça. La physique actuelle cherche évidemment toujours à s'intéresser à "ce qui existe". Mais elle a compris (ce qu'apparemment les philosophes avaient compris depuis longtemps, mais il ne faut pas oublier qu'autrefois phisolophes et scientifiques étaient moins "séparés" qu'aujourd'hui: le livre de Newton s'appelle Principes de Philosophie Naturelle ou quelque chose comme ça) que malheureusement nous avons inévitablement des "intermédiaires" avec ce qui existe et qu'il faut rester très prudent face à ce qui paraît évident et face à ce qui peut ou non être observé "directement".

    Nous sommes des choses, des objets ou aussi un champ infini? Ou autrement, est-ce que la somme de champs infini est aussi un champs infini (mathématiquement, il paraît, non?).
    regarde ce que j'ai répondu aujourd'hui sur le fil sur le déterminisme en physique.

    Cette abus de langage que vous dénoncez, n'est-il pas le résultat d'une incompréhension?
    entre qui et qui? le langage consiste en des "mots" qui résument des concepts longs et compliqués. Pour celui qui utilise les "mots" en connaissant les définitions précises, il n'y a (normalement) pas de problème. Une des sources de difficultés est que pour que des gens parlant des langages différents communiquent, il faut un individu parlant les deux langages pour fabriquer un dictionnaire. Le "problème actuel" est grossièrement que la physique (et la science de manière plus générale) est traduite de manière imprécise dans la "langue humaine". Or cette même langue est elle-même directement utilisée par certains domaines, tels la philo. D'où certains "malentendus" entre scientifiques et philosophes (par exemple).

    J'espère que Rincevent comprendra ce que je veux dire. Sinon, j'essayerai de faire plus explicatif.
    je ne sais pas si j'ai compris, mais j'ai essayé...

    Citation Envoyé par fulcanelli
    mais Rincevent fait des pauses régulières et reviendra à n'en pas douter.
    tu as raison... et ma raison est simple: y'a des trucs que je peux écrire rapidement alors que d'autres demandent un peu plus de temps pour tenter de les formuler pas trop "sombrement"...

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  2. #62
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Je crois que Futura à bien cohisi ses modérateurs, on souhaiterais toujours obtenir des messages aussi clair!

    Bon, mais j'ai quand même mon mot à dire :
    Citation Envoyé par Rincevent
    mais un appareil de mesure plus précis le pourra car la bille est "grosse" et non-quantique. Ou plus précisément: les effets quantiques la concernant sont très très faibles. Trop pour que l'on puisse les mettre en évidence. Mais ils existent.
    Ok. Justement, c'est un exemple, je peux pas jouer avec des électrons...comme la plupart des gens (enfin je suppose). Donc j'ai pris une échelle particulière et fait une analogie. En oubliant ce "détail", mon exemple est-il relativement correct? Les instruments de mesure que l'on possède ne savent pas ce qu'ils doivent observer, ils le font et si c'est trop rapide, ils détectent une valeur moyenne. Pour notre oeil, "la moyenne" c'est le flou.
    Je répète que c'est Mon interprétation.

    Citation Envoyé par Rincevent
    non, la physique quantique remet en cause l'existence des particules en tant que "points intenses localisés". Une "particule ponctuelle quantique" n'est pas localisée.
    En fait comme le disait je ne sais plus qui (navré, je n'ai pas le courage d'aller rechercher), la seule chose dont l'"existence" n'est pas "remise en cause" par la physique moderne ce sont les vecteurs d'états (pis encore, c'est un peu plus complexe car c'est pour les champs et pas les particules directement). En clair: la matière c'est selon le modèle actuel un ensemble de vecteurs dans des espaces mathématiques pas mal complexes...
    Comment passe-t-on de ces vecteurs ou champ,etc. à des particules qui semblent constituer la matière?
    Parce que jusque là, je croyais que la matière que nous "voyons", c'était comme un trou noir (un truc hyper condensé) dans un champ plat (quasi nul). De ce fait, en additionnant tous les champs, on obtient notre monde réel. (un peu comme les images de la nano)[Qu'est-ce qui cloche?]

    Citation Envoyé par Rincevent
    naïvement je dirai qu'une observation ce sont "des nombres écrits quelque part qui décrivent un changement qui a été 'vu'".
    Ahhh ouais quand même!!!

    J'aurais plutôt évité les Maths. Mais c'est une erreur que j'ai déjà faite lorsque je parlais de physique. Alors rectifier moi si je me trompe, mais vous décrivez une observation quantique, n'est-ce pas?

    Parce qu'à l'échelle que je connais le plus, l'observation, c'est le fait d'observer. Ce que l'on fait au moyen de capteurs utilisant un principe physique (souvent simple) et intégré par des interfaces multiples (en électronique, on sait tout je pense. Mais en bio, je pense que certains interfaces nous manque). Alors une observation pour moi, ce serait l'usage de capteur ET d'utiliser les informations que l'on peut lui soutirer.

    Citation Envoyé par Rincevent
    En clair, il y a quelque part "un phénomène". Mais ce phénomène, ne peut jamais être perçu directement. La seule chose que l'on "perçoit", c'est le changement que ce phénomène implique sur autre chose, laquelle autre chose est ensuite source d'un autre changement qui est à son tour "perçu" par l'un de nos sens, ce qui implique un changement corporel que notre "cerveau-esprit-âme-sandwich" "interprête". J'insiste sur l'inconnu total qui règne sur la fin de cette description (et également sur celui qui règne sur le début). Dire qu'un électron a été vu, c'est une interprétation qui résume une succession de changements... mais autrement dit, sans changement pas d'existence.
    Ca paraît tout à fait logique. C'est exact que certains objets ne sont visibles qu'en cas de mvt. En revanche, si on regarde sans bouger un objet immobile, on le voit et pourtant on reçoit des signaux "constants" ! Mais il est cependant vrai que le temps passe...alors que dire. De plus, notre cerveau intègre en permanence. Effectivement, il semble que ce soit difficile. Si on s'attarde sur les capteurs, il semble que le changement se fasse par rapport à un état d'équilibre (on peut assimiler tout capteur à un ressort je pense[c'est une analogie!]). Mais si le capteur est à son équilibre, il transmet aussi une info... Oui mais ça peut être une différentiel (Lé - Lé). ARGH!!! Alors admettons pour les variations du capteur pour les mesures. Restent les interprétations. Mais là, on sait pas grand chose. (puisque c'est interne, presque intrinsèque...)

    suite après manger.

  3. #63
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    [La physique] cherche à être plus modeste mais surtout plus rigoureuse. Les révolutions de la physique quantique et de la relativité nous ont montré combien il est facile de se laisser piéger par des conceptions a priori. Il semble évident et naturel que le temps est un long fleuve tranquille...
    Ce faire piéger, c'est possible ; mais il aura toujours des perturbateurs pour rendre ce qui est admis par la plupart comme supercherie. C'est là où l'intelligence humaine se révèle : apprendre de ses échecs et s'adapter en étant plus fort et puissant. Individuellement, l'homme est piegeable ; mais en groupe, en société, c'est éphémère.
    "Le temps est un long fleuve tranquille"!? Il n'a pas toujours été considéré comme tel, bien avant la physique actuelle! Pour ma part je dirais que le chat vit moins longtemps que l'homme et que le soleil ne se lève jamais à la même heure.

    Citation Envoyé par Rincevent
    mais si on regarde de plus près en renonçant au préjugé consistant à dire que la simultanéité est une chose partagée par tous, on voit que c'est pas si simple que ça.
    On peut en effet concevoir que deux évènements sont temporellements libres (tout dépend de la précision que l'on en donne). en revanche, pour les éléments se déplaçant à c, le temps ne s'écoule pas donc la simultanéité existe. En revanche, nous en percevons une temporalité (année lumière...). C'est vrai que là, c'est pas évident à comprendre.

    Citation Envoyé par Rincevent
    La physique actuelle cherche évidemment toujours à s'intéresser à "ce qui existe". Mais elle a compris (ce qu'apparemment les philosophes avaient compris depuis longtemps, mais il ne faut pas oublier qu'autrefois phisolophes et scientifiques étaient moins "séparés" qu'aujourd'hui: le livre de Newton s'appelle Principes de Philosophie Naturelle ou quelque chose comme ça) que malheureusement nous avons inévitablement des "intermédiaires" avec ce qui existe et qu'il faut rester très prudent face à ce qui paraît évident et face à ce qui peut ou non être observé "directement".
    Comme quoi, on est toujours au centre du problème!

    Citation Envoyé par Rincevent
    entre qui et qui? le langage consiste en des "mots" qui résument des concepts longs et compliqués. Pour celui qui utilise les "mots" en connaissant les définitions précises, il n'y a (normalement) pas de problème. Une des sources de difficultés est que pour que des gens parlant des langages différents communiquent, il faut un individu parlant les deux langages pour fabriquer un dictionnaire. Le "problème actuel" est grossièrement que la physique (et la science de manière plus générale) est traduite de manière imprécise dans la "langue humaine". Or cette même langue est elle-même directement utilisée par certains domaines, tels la philo. D'où certains "malentendus" entre scientifiques et philosophes (par exemple).
    J'ajouterais sur ce problème qu'entre des personnes parlant la même langue, le problème est bien plus présent qu'on ne le pense. En effet, les mots courants possèdent de nombreux sens et le faite de les utiliser dans des domaines techniques est fortement lié à des abus de langage, de mauvaises compréhension du message, de fausses idées, etc.
    Vivement un traducteur universel!!


    je ne sais pas si j'ai compris, mais j'ai essayé...
    [/QUOTE]

  4. #64
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Comment passe-t-on de ces vecteurs ou champ,etc. à des particules qui semblent constituer la matière? Dis-tu

    Voici un extrait de mon kantique qui j'espère pourra t'éclairer


    9. 2 Études sur le deuxième postulat : les opérateurs et les observables



    L’équation de Schrödinger a été utilisée pour décrire le mouvement d’une particule en présence d’un potentiel. Cette équation s’écrit avec une notation simplifiée :



    H Y (r,t) = E Y (r,t)



    H désigne un être mathématique pouvant varier selon le cas de figure, et notamment, en fonction de la forme que prend le potentiel qui influence le système. H est définit comme un être mathématique spécial : c’est un opérateur. Il possède des propriétés particulières car cet opérateur nommé hamiltonien, permet de calculer l’énergie E qui apparaît dans le deuxième terme de l’équation. L’énergie est un nombre réel, solution de l’équation. En fait, toute solution de cette équation correspond à l’énergie d’un possible état physique dans lequel se trouve la particule..

    On a constaté que le formalisme quantique est construit comme un champ transcendantal contenant des probabilités de présence spatio-temporelle, et des “états dynamiques” décrits par des kets. On remarque de plus que ce champ permet aussi de déduire mathématiquement des paramètres réels associés à ces états. Ces paramètres décrivent le comportement physique de cette particule. Plus précisément, il existe plusieurs types de paramètres déductibles à partir du formalisme quantique.

    Le second postulat de la théorie quantique concerne alors le mode d’obtention des paramètres qui caractérisent l’observabilité du monde quantique. Pour obtenir une observable, on fait agir l’être mathématique particulier qu’est l’opérateur, lequel possède une efficience sur les entités complexes que sont les états de l’espace des états E, notés à l’aide des vecteurs ket, tandis que E est doté d’une base orthonormée. Le second postulat est énoncée simplement comme une généralisation des dispositions prévues pour l’opérateur hamiltonien, dont les valeurs propres sont les énergies physiques des des états dynamiques décrits par un vecteur d’état.

    Ainsi, à chaque opérateur correspond une valeur observable, et réciproquement. On crée ainsi d’autres opérateurs, obtenus par dérivation mathématiques effectuée sur des valeurs classiques. L’impulsion classique est un trivecteur obtenu en multipliant la vitesse projetée sur l’un des axes (x, y, z) par la masse du corps en mouvement. On définit alors trois opérateurs Px, Py, Pz. Ces opérateurs agissent dans l’espace des états dynamiques et fournissent comme valeurs propres l’impulsion physique associée à un état dynamique.

    On peut faire de même pour le moment cinétique orbital qui définit une rotation spatio-temporelle (à ne pas confondre avec le spin). Lx, Ly, et Lz constituent alors les trois opérateurs permettant de calculer le moment cinétique orbital pour une particule du monde quantique, qui pourrait tourner autour de chacun des axes de rotation avec une vitesse angulaire particulière, chaque vitesse étant alors une solution de l’équation aux valeurs propres, celle-ci étant obtenue avec l’opérateur compétent vis-à-vis de l’observable choisie.

    L’opérateur Px opère dans l’espace des états en multipliant le vecteur d’état par un nombre :



    Px Y (r,t) > = px Y (r,t) >



    Cette équation possède des solutions réelles qui sont ses valeurs propres notées px. Une valeur propre est un nombre qui multiplie le vecteur par lui même. Ainsi, le vecteur reste inchangé du point de vue de l’orientation car ne l’oublions pas, le vecteur d’état est une fonction complexe, possédant une partie réelle et une partie imaginaire. Ce vecteur possède alors une orientation si on le représente dans un plan d’Argan où figurent la partie réelle, projetée sur l’axe des x et la partie imaginaire sur l’axe des y. On comprend aisément que la multiplication par un nombre réel va multiplier chaque partie avec un même coefficient, ce qui ne va pas changer l’orientation du vecteur. Seule, la grandeur du vecteur est modifiée, mais c’est le même état physique qui est représenté. Si on multipliait ce vecteur par un nombre complexe, alors on changerait l’orientation du vecteur. Mais justement, la particularité des opérateurs quantique est d’être hermitique, ce qui fait que les valeurs propres de l’opérateur sont réelles.



    Le second postulat de la théorie quantique concerne donc ces opérateurs. Ceux-ci sont des êtres mathématiques pourvus d’une efficience opératoire qu’ils exercent sur l’espace des états E, que l’on vient de décrire dans le cadre de l’exposition du premier postulat quantique. Le second postulat va être complété par une règle supplémentaire. On sait qu’un opérateur A multiplie un vecteur d’état par un coefficient réel qui est l’observable (ai) associée à cet opérateur, selon la formule :



    A / Ui > = ai / Ui >



    L’opérateur A possède ainsi un ensemble de valeurs propres réelles énumérée comme les ai, i étant l’indice qui numérote chaque valeur propre. À chaque ai correspond le vecteur d’état Ui qui lui aussi, fait partie de la solution de l’équation aux valeurs propres. Cet Ui est une fonction complexe qui appartient à l’espace des états E. On le définit alors comme un vecteur propre associé à la valeur propre qui vérifie l’équation. Un observable quantique doit alors obéir à une règle supplémentaire : les vecteurs propres doivent constituer une base orthonormée. C’est-à-dire, tout vecteur d’état représentant un état dynamique du système doit pouvoir se décomposer sur la base orthonormée constituée par l’ensemble des vecteurs propres. Le champ des vecteurs d’état est donc pourvu d’une organisation structurale extrêmement sophistiquée. Et ce champ s’ouvre vers le domaine des réalités exprimées grâce aux pouvoir des observables qui, en tant qu’opérateur, instituent une relation (non bijective) entre le champ complexe et le champ des réalités exprimées par le monde quantique.

    Désignons l’espace des états E comme un champ transcendantal quantique. Ce champ a été construit de telle manière qu’on puisse en tirer plusieurs éléments objectifs : la probabilité de présence d’une particule, les états dynamiques, puis l’énergie physique et enfin, d’autres paramètres déterminant les propriétés physiques du système quantique. Ces propriétés dépendent de la forme des opérateurs qui opèrent sur les vecteurs d’état décomposables sur la base des vecteurs propres. Chaque valeur propre peut s’exprimer physiquement. Cette expression est-elle arbitraire ou bien déterminée selon un ordre contenu dans le champ des états propres? C’est ce que nous allons comprendre avec le postulat suivant.

  5. #65
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    9.3 Troisième postulat : expression probabiliste des observables



    Soit un champ des états construit de telle manière qu’il fonctionne avec l’opérateur A. Un système physique est associé à ce champ. Un vecteur d’état représente ce système. Celui-ci s’exprime physiquement avec l’une des valeurs propres ai de l’opérateur A. Puisque les vecteurs propres constituent une base, le système est décrit comme une combinaison linéaire de vecteurs propres Ui. Il faut donc utiliser des coefficients Ci. Voici la formule définitive avec en dessous, l’exposition des valeurs exprimables associées :



    Y (r, t) > = C1 / UI > + C2 / U2 > + ... + Ci / Ui >



    exprimables = a1 a2 ai



    Le dispositif complet est composé d’une sorte de triptyque où on mettrait en position centrale le vecteur propre Ui, alors que deux volets se déplient pour dévoiler d’une part, l’observable, et d’autre part le coefficient Ci associé au vecteur. Ce coefficient n’est pas arbitraire. Il sert précisément à calculer la probabilité de voir le système exprimer la valeur propre ai. Le calcul est simple, il suffit de faire comme pour le calcul de la probabilité de présence, et élever le coefficient Ci au carré ce qui donne la norme du coefficient, nombre entier bien évidemment. La probabilité est obtenue en divisant le carré de Ci par la somme des carrés des autres coefficients, car il faut tenir compte aussi des autres expressions qui toutes, sont affectées du coefficient figurant dans la combinaison linéaire des vecteurs propres.

    Le troisième postulat est obtenu par généralisation du dispositif précédent concernant les fonctions d’ondes. Au lieu d’une probabilité de présence dans un volume, on a une probabilité de présence dans un champ possibles d’observables, c’est-à-dire une probabilité d’expression d’une face d’un dés dont le nombre de faces est égal au nombre de valeur propres de l’opérateur.

    Ce dispositif statistique confirme ainsi l’hyperstructuration du champ transcendantal qui ne coïncide pas avec les états propres, car en plus, une règle numérique spécifie avec quelle probabilité l’observable liée à l’état propre va s’exprimer. Le champ transcendantal, c’est alors tout cela : les vecteurs propres superposés, les états propres dynamiques singularisés avec les mesures micro-physiques quantiques, les coefficients de probabilité ou amplitudes de probabilité. On admet alors que ce champ abstrait communique avec le champ empirique grâce aux observables du point de vue formel, et grâce à la mesure du point de vue physique réel. Le formel exprimable, c’est un ensemble de valeurs propres, le réel exprimé, c’est une mesure effectuée au cours de laquelle, seule une valeur propre est exprimée. Cet état de fait est désigné comme réduction du vecteur d’état car après la mesure, le système est dans l’état vibratoire correspondant à la valeur observée. Les autres observables ne sont pas exprimées. D’où la propriété restrictive qui participe ici sous une autre forme à la nature dialectique du réel.



    La phénoménologie de la réduction des vecteurs d’état permet d’éclaircir le lien qui se précise entre d’une part le champ dynamique quantique doté de son formalisme quantique propre, et d’autre part les propriétés restrictives des entités obtenues par généralisation du champ transcendantal, celle-ci étant été effectuée à partir de quelques éléments clé de la critique kantienne, et par nécessité d’introduire des fondements métaphysiques pour la Nature et ses phénomènes organisés. Dans le schématisme kantien, le champ cognitif du sujet est doté d’une efficience restrictive faisant qu’un concept s’applique à une expression sensible, alors que le schème transcendantal est une condition formelle de cette application ; il est homogène au sensible et au concept. S’agirait-il alors d’une rencontre entre une expression sensible qui pénètre dans le champ transcendantal, pour réduire son vecteur d’état comprenant une superposition de vecteurs propres de la pensée dont chacun peut exprimer un concept objectivé?

    Le bon concept s’exprime alors, sous la médiation du schème transcendantal qui réunit formellement les deux états dynamiques, celui du monde phénoménal, et celui de la pensée. Il les réunit en les rendant solidaires de telle manière que le champ de probabilité soit supprimé au profit d’un champ causal où l’ordre subjectif des concepts prend sa nécessité. Le concept nécessaire pour entendre le phénomène sensible est exprimé par le sujet, tandis que les concepts non nécessaires sont supprimés dialectiquement. Il faut alors que la pensée volontaire “incorpore l’énergie matérielle” suffisante pour penser le phénomène en exprimant son concept.

    Cette analogie dévoile une question essentielle sur la théorie quantique. Si on se contente de l’efficacité calculatoire, ce problème ne se pose pas. Si on regarde attentivement le formalisme, ses vecteurs d’état, ses opérateurs et ses observables, alors on est en droit de se demander si ce formalisme décrit une structuration interne de “l’énergie quantique”, voire d’un monde méta-physique quantique. Un vecteur d’état représente alors un élément dynamique, tandis que l’opérateur exerce une force interne, conçue comme une cause efficiente qui produit les tendances à l’observabilité.

    Chaque tendance exprime une vue du système, avec un paramètre observable et une probabilité d’offrir cette vue. Et parmi ces vues, il en est une, privilégiée qui raccorde le système à sa dépendance temporelle. Cette vue exprime l’énergie calculée avec un opérateur particulier, l’hamiltonien. L’énergie joue donc un rôle particulier, et serait en quelque sorte un nombre intrinsèque du mouvement relativisé par le temps spatialisé qui s’écoule dans le monde exprimé. L’énergie quantique c’est le temps inséré dans la réalisation d’une forme microphysique exprimée à partir d’un état physique extrait d’un champ de possibilités. Ce champ pouvant alors être formé par des expérimentateurs qui décident de préparer une expérience. Quant à la nature, elle fonctionne certainement de cette manière, avec des possibilités quantiques, des états et des processus qui se font à notre insu, et qui juxtaposés, constituent le monde classique aux contours ordinaires, alors que la cause de ce monde est bel et bien étrange, au sens de mystère, mais aussi au sens d’étranger. Le monde quantique est étranger au monde dans lequel nous sommes. On ne peut le visiter. Tout ce qu’on peut faire, c’est communiquer, dialoguer avec l’outil mathématique, et interagir avec le dispositif expérimental qui permet à l’élémentarité physique de laisser une trace dans un dispositif technique qui pour nous, est une interface. Quant au formalisme complexe, il nous permet, si nous le souhaitons, de conceptualiser la Nature, voire de produire des spéculations qui, moyennant certaines correspondances, montrent comment la pensée se réfléchit partiellement dans la Nature, ou plutôt l’inverse, la Nature réfléchie par la pensée.

  6. #66
    scientist

    Thumbs down Re : C'est quoi la matière ?

    1 : Je ne pense pas que les profanes puissent lire cela et comprendre.
    2 : Vous n'apportez que des Maths.
    3 : Vous spéculez sur les Maths pour insérer du "transcendental".

    Je ne suis pas sûr que ça répond au problème. Vous qui adorez les interfaces, vous auriez du vous placez à l'interface supérieur, plus proche du compréhensible.

    PS : c'est pas parce que je sais manipuler des Hamiltoniens que je perçois la matière.

  7. #67
    Rincevent

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par scientist
    Je crois que Futura à bien choisi ses modérateurs, on souhaiterais toujours obtenir des messages aussi clair!
    [hors-sujet]

    euh... merci...

    ravi de savoir que ça t'a paru clair... mais là, y'a trop de truc à lire, je répondrai plus tard...

    [/hors-sujet]

  8. #68
    bardamu

    Re : C'est quoi la matière ?

    Salut Rincevent,
    je vais faire des remarques un peu tatillone sur des points qui me semblent mériter des corrections.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Ou plus précisément: les effets quantiques la concernant sont très très faibles. Trop pour que l'on puisse les mettre en évidence. Mais ils existent.
    attention, si on ne peut pas les mettre en évidence, il faut avoir la Foi pour dire qu'ils existent.
    (...) la seule chose dont l'"existence" n'est pas "remise en cause" par la physique moderne ce sont les vecteurs d'états
    Il serait peut-être plus judicieux de dire que les vecteurs d'état sont l'objet d'étude de la MQ. Il faut ensuite choisir la MQ comme référent de l'existant pour ensuite dire que ce qui existe ce sont les vecteurs d'états qui remettent en cause la nature des objets du quotidien. Peut-être était-ce ce que signifiaient les guillemets.
    En tout cas, je ne crois pas que la physique moderne remette en cause l'existence des objets du quotidien, le but de la physique étant plutôt de les expliquer.
    En clair: la matière c'est selon le modèle actuel un ensemble de vecteurs dans des espaces mathématiques pas mal complexes...
    Pour ma part, je considère que le terme de "matière" ne correspond pas à la MQ.
    Le vecteur d'état traduit l'état d'une préparation expérimentale, d'une expérience et non pas d'un matériaux. Qu'est-ce qu'un vecteur d'état a de matériel ?
    On ne parle pas de matière mais d'expériences possibles. La base du réel n'est plus la "chose", l'objet, mais l'événement, l'état de chose. Au lieu de déterminer la matière du monde, la physique détermine les conditions d'expérience possible.
    Un changement d'ontologie (vecteur d'état = ce qui existe ) est envisageable pour éviter les paradoxes mais il faut trouver le langage commun qui y correspond. Ce langage n'est pas celui des objets mais celui des événements.
    A ce titre, ne serait-il pas plus adéquat de parler d'événement électronique, photonique, neutronique dans un système que d'électrons, de photons ou de neutrons ?
    Dans l'expérience d'Aspect, au lieu de dire que 2 photons restent corrélés en dépit de la distance, ne serait-il pas plus sain de dire que les événements photoniques restent corrélés dans l'appareil d'Aspect ? La cause de cette corrélation n'est pas dissociable de l'ensemble de l'expérience, les résultats de la MQ dépendent du contexte.
    Et pour éviter que la physique se limite à un discours sur l'instrumental (tel appareil donne telle mesure), il faudrait faire ressortir les conditions qui sont, elles, universelles. Telle condition donnera tel effet quelle que soit la machine à l'origine de la condition et quelle que soit la représentation des média de l'effet, qu'on parle d'une onde, d'une particule ou d'un schtroumpf.
    Dire qu'un électron a été vu, c'est une interprétation qui résume une succession de changements...
    Il faudrait dire : de la répétition de résultats corrélés nous construisons un objet appelé "électron". Ensuite, on peut dire qu'un électron a été vu.
    nous avons inévitablement des "intermédiaires" avec ce qui existe et qu'il faut rester très prudent face à ce qui paraît évident et face à ce qui peut ou non être observé "directement".
    La définition même de "phénomène" correspond à une observation indirecte. Cela correspond à un cadre où on disjoint la chose-en-soi de sa perception. On fait du kantisme sans le savoir. Mais personnellement, je n'apprécie pas cette perception dualiste qui annule l'idée de vérité et crée des "arrières-mondes" où on peut mettre n'importe quoi : Dieu, les variables cachés, les dimensions imperceptibles etc...
    Prenons au sérieux ce que nous dit la physique et passons à un monde d'événements qui sont ce qui existe, sans intermédiaire, qui sont vrais.
    Or cette même langue est elle-même directement utilisée par certains domaines, tels la philo. D'où certains "malentendus" entre scientifiques et philosophes (par exemple).
    Le mieux est de trouver les quelques philosophes physiciens existant et les quelques physiciens philosophes.
    Actuellement Bitbol, d'Espagnat, Lévy-Leblond me semblent accessibles à tout public et ils clarifient la nature des résultats scientifiques.
    Il y a déjà de quoi s'amuser sur le site de Bitbol : http://perso.wanadoo.fr/michel.bitbo...rde.liste.html

  9. #69
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par bardamu
    attention, si on ne peut pas les mettre en évidence, il faut avoir la Foi pour dire qu'ils existent.
    Il faut déjà une certaine foi pour approuver une expérience. Nous nous appuyons peut-être sur des leurres... (Matrix, qui sait? MAis on admet que non)
    Citation Envoyé par bardamu
    On ne parle pas de matière mais d'expériences possibles. La base du réel n'est plus la "chose", l'objet, mais l'événement, l'état de chose. Au lieu de déterminer la matière du monde, la physique détermine les conditions d'expérience possible.
    dans ce cas, à quoi ça sert la physique?
    Les objets ne sont-ils pas au centre des évènements?

    Citation Envoyé par bardamu
    Et pour éviter que la physique se limite à un discours sur l'instrumental (tel appareil donne telle mesure), il faudrait faire ressortir les conditions qui sont, elles, universelles. Telle condition donnera tel effet quelle que soit la machine à l'origine de la condition et quelle que soit la représentation des média de l'effet.
    Des conditions universelles? Je dirais que l'on peut les reproduire et encore, jamais à l'identique!
    Je comprends ce que vous voulez dire, c'est sur quoi s'appui la science, la répétition mais je pense que ce n'est qu'une approximation. ET à la taille du quantique, il doit être possible de remettre en cause certaines expérience (enfin c'est le travail des physiciens je suppose).

    Citation Envoyé par bardamu
    Il faudrait dire : de la répétition de résultats corrélés nous construisons un objet appelé "électron". Ensuite, on peut dire qu'un électron a été vu.
    c'est intéressant. J'avais interprété différement le "changement".
    En revanche pour dire s'il s'agit d'un évènement ou d'un objet, corps ou autre, il faut sans doute plus que des observations. Dans ce cas, le vent pourrait être un individu, un être étheré...

    Citation Envoyé par bardamu
    La définition même de "phénomène" correspond à une observation indirecte. Cela correspond à un cadre où on disjoint la chose-en-soi de sa perception.
    Je vois pas pourquoi. Ou alors c'est de l'après coup.

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais personnellement, je n'apprécie pas cette perception dualiste qui annule l'idée de vérité et crée des "arrières-mondes" où on peut mettre n'importe quoi : Dieu, les variables cachés, les dimensions imperceptibles etc...
    C'est pas parce que vous ne l'aimez pas que ce n'est pas juste. et tout ce qui est possible est à envisager.

    Citation Envoyé par bardamu
    Prenons au sérieux ce que nous dit la physique et passons à un monde d'événements qui sont ce qui existe, sans intermédiaire, qui sont vrais.
    Vous qui parlez de Foi, ça y ressemble bien...

  10. #70
    bardamu

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par scientist
    dans ce cas, à quoi ça sert la physique?
    Les objets ne sont-ils pas au centre des évènements?
    Salut,
    ce sont les observables qui sont au centre des événements.
    Des conditions universelles? Je dirais que l'on peut les reproduire et encore, jamais à l'identique!
    Il s'agit de dire : si vous faites ceci vous obtiendrez cela avec telle marge d'erreur. Et tant que personne ne montre qu'on obtient autre chose, on a énoncé une condition universelle de production d'un événement.
    En revanche pour dire s'il s'agit d'un évènement ou d'un objet, corps ou autre, il faut sans doute plus que des observations. Dans ce cas, le vent pourrait être un individu, un être étheré...
    D'Espagnat utilise l'image de l'arc-en-ciel pour les "objets" quantique. Un arc-en-ciel se manifeste de manière absolument prévisible mais pas sans la présence d'un observateur. C'est le système observateur-observé-conditions d'observation qui "créent" l'arc-en-ciel.
    Je vois pas pourquoi. Ou alors c'est de l'après coup.
    Je parlais de la définition littérale du mot "phénomène" depuis son origine grecque (de phainomenon, ce qui apparait) jusqu'à nos jours. Un phénomène est par définition l'intermédiaire entre la chose-en-soi et nous. Lorsqu'on passe dans un cadre moniste, on considère que tout est direct mais que la nature des choses n'est pas dans des choses en-soi mais dans les relations de structuration d'un être fluide voire chaotique. On passe plutôt dans une vision d'états, de phases et d'espace des phases. C'est une autre réprésentation du monde mais qui est aussi vieille que la représentation objectale. Voir les ontologies hindou, bouddhistes, l'école ionienne (Thalès de Milet, Anaximandre...), Héraclite, Spinoza, Nietzsche etc...
    C'est pas parce que vous ne l'aimez pas que ce n'est pas juste. et tout ce qui est possible est à envisager.
    Mais lorsque 2 choses sont justes mais incompatibles, il faut trouver des arguments extérieures à elles pour choisir. Il me semble que tant qu'on reste dans la distinction phénomène-chose et le langage "objectal", on est dans la physique classique. Seulement, il y a des théories explicatives (onde porteuse de Bohm) qui restent dans cette optique et sont compatibles avec la MQ.
    Il faut donc choisir sur des critères esthétiques, éthiques ou pratiques.
    Vous qui parlez de Foi, ça y ressemble bien...
    Ca en est. J'apprécierais qu'on reste aussi concret que possible avec la physique contemporaine, qu'on accepte qu'elle montre le réel et qu'on évite des explications qui invoquent des dimensions ou variables cachées et autres mystères invérifiables. Ou, au minimum, qu'on marque bien la limite entre le vérifiable (physique) et l'invérifiable (métaphysique).

  11. #71
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Ca en est. J'apprécierais qu'on reste aussi concret que possible avec la physique contemporaine, qu'on accepte qu'elle montre le réel et qu'on évite des explications qui invoquent des dimensions ou variables cachées et autres mystères invérifiables. Ou, au minimum, qu'on marque bien la limite entre le vérifiable (physique) et l'invérifiable (métaphysique).
    C'est justement un problème, on est forcé de se baser sur un minimum de Foi, de Métaphysique, de bases arbitraires... et philosophiquement ou logiquement, on peut se poser des questions.

    Citation Envoyé par bardamu
    ce sont les observables qui sont au centre des événements.
    Les observables? C'est bien ce qui est observé. Dans ce cas, c'est visuel et donc on voit des objets pas du vent. Mais je pense finalement il s'agit de ce qui est détecté, non? dans ce cas, on peut sentir le vent... (par le touché) et détecter des flux avec des appareils, etc. Alors on revient au problème premier : il existe bien des intermédiaires. Mais on ne répond à la question : C'est quoi la matière?
    C'est des vecteurs d'états? Non.
    Citation Envoyé par bardamu
    si vous faites ceci vous obtiendrez cela avec telle marge d'erreur. Et tant que personne ne montre qu'on obtient autre chose, on a énoncé une condition universelle de production d'un événement.
    Pourquoi pas, mais c'est une définition que je trouve un peu éloigné du sens que le profane prend directement.

    Citation Envoyé par bardamu
    D'Espagnat utilise l'image de l'arc-en-ciel pour les "objets" quantique. Un arc-en-ciel se manifeste de manière absolument prévisible mais pas sans la présence d'un observateur. C'est le système observateur-observé-conditions d'observation qui "créent" l'arc-en-ciel.
    Et c'est le même système pour tout! (ça répond pas au problème)

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais lorsque 2 choses sont justes mais incompatibles, il faut trouver des arguments extérieures à elles pour choisir. Il me semble que tant qu'on reste dans la distinction phénomène-chose et le langage "objectal", on est dans la physique classique. Seulement, il y a des théories explicatives (onde porteuse de Bohm) qui restent dans cette optique et sont compatibles avec la MQ.
    Il faut donc choisir sur des critères esthétiques, éthiques ou pratiques.
    Critère merveilleux mais pas scientifique...

    Quant à la distinction phénomène-chose, c'est un choix arbitraire mais qui évite de dire que l'on ne peut rien faire (si tout est unique, je vois pas comment la physique peut-être crédible). Alors soit la MQ révèle (je sais pas comment) que l'hypothèse est fausse et on ne peut pas expliquer le pourquoi-comment des choses; soit il faut continuer avec cette séparation.

  12. #72
    Fulcanelli

    Re : C'est quoi la matière ?

    Pour l"instant, je suis déçu de la tournure de cette discussion qui était pourtant bien partie.

    J'ai le sentiment d'avoir affaire à une théorie de la non-connaissance de la matière, ce qui est un comble après tant d'efforts des savants depuis des siècles. En arriver à un tel degré d'ignorance est stupéfiant

  13. #73
    Floris

    Re : C'est quoi la matière ?

    Chère amis, je n'ai pas lut votre discussion, tu sait, l'objet même de la science physique, c'est de savoir ce qu'est la matière. La question que tu pose qui est fondamentale, est e la même nature que si tu me demandait comment le monde est fait. Je ne sait pas???? Dire que nous avont tout comprit et tout découcert serait une grave érreur. Pour moi la science est comme une oeuvre d'art d'ont chaqu'un apporte une couleur.

  14. #74
    Floris

    Re : C'est quoi la matière ?

    Excusez moi, comme je vous l'ai dit je n'ai pas lut l'objet de cette discussion. J'ai donc dit quelque chose qui na pas lieux. Pardonnez moi.

  15. #75
    bardamu

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Pour l"instant, je suis déçu de la tournure de cette discussion qui était pourtant bien partie.

    J'ai le sentiment d'avoir affaire à une théorie de la non-connaissance de la matière, ce qui est un comble après tant d'efforts des savants depuis des siècles. En arriver à un tel degré d'ignorance est stupéfiant
    Ou plutôt une théorie du dépassement de l'opposition matière-rayonnement.
    Dès lors que rayonnement et matière sont entrès dans les concepts quantiques où on ne les séparaient pas, la question s'est posée de savoir ce qu'on étudiait. Mais si il faut une distinction, je crois qu'en MQ elle porterait plutôt sur fermions et bosons.
    Sauf erreur, au passage à la limite classique, les bosons donnent des ondes et les fermions des particules. Il y aurait donc une permanence de l'hétérogénéité en dépit du changement des théories prédictives et/ou descriptives gérant les phénomènes.

  16. #76
    bardamu

    Re : C'est quoi la matière ?

    Je tente un classement des positions énoncées. C'est approximatif et peut-être faux mais la question de la "matière" mène à celle de ce qui sous-tend le réel et c'est une question que je trouve intéressante.

    Fulcanelli : kantisme néo-platonicien ? idéalisme transcendant-transcendantal ?
    Les concepts de la physique sont associés à des essences métaphysiques réelles appartenant à un monde en-soi. Les êtres métaphysiques s'incarnent dans les lois de la "matière", forment la matière, les gammes de phénomènes.
    La matière exprime un réel sous-jacent accessible par une gnose métaphysique et transcendante.

    Rincevent : réalisme transcendantal tendance "einsteinien"
    La physique produit des modèles représentant les phénomènes expérimentaux. La réalité phénoménale est décrite par un langage mathématique complexe mais exact auquel le langage commun ne correspond pas. Outre le monde des phénomènes, il y a sans doute une réalité sous-jacente mais inconnaissable scientifiquement.
    La matière est un être problématique dont une éventuelle description sera donnée par des concepts mathématiques sans équivalent en langage commun.

    Scientist : réalisme simple
    Notre réalité est compréhensible par la science qui transmet un savoir accessible à tous avec quelques efforts. Les "atomes", les "électrons" etc. sont des entités réelles qui devrait être représentables par tous pour obtenir le statut de réel.
    La matière devrait correspondre quelque part à notre expérience sensible ou on devrait, pour le moins, pouvoir relier notre expérience aux descriptions de la physique.

    Moi-même : réalisme pluraliste
    Un réel s'exprime en de multiples modes qui sont autant de réalités, de "systèmes vrais". Des conditions a priori de l'expérience déterminent non seulement l'expérience mais aussi les concepts liés qui engendreront des évidences, des faits. Par définition, toutes les réalités sont vraies en dépit de leurs contradictions mais elles ont des degrés de réalités par rapport au réel, des puissances.
    Il n'y a pas une matière mais des expressions du réel pour lesquels une expérience engendre une évidence appelée "matière". Il y autant de "matières" que de modes d'expérience.

    Pour relier notre savoir au savoir des autres, il faut spécifier le cadre d'expression et les expériences qui lui sont liées. A ce titre, la matière me semble une évidence du quotidien mais elle ne l'est pas pour la physique quantique ou la relativité.
    Il serait absurde de dire que la matière n'existe pas parce que la physique quantique n'utilise pas vraiment cette distinction mais il faut prendre au sérieux la réalité quantique et ne pas en faire une simple représentation d'un réel ésotérique réservé aux physiciens.

    A l'heure actuelle, la quantique est une théorie-cadre qui a une grande efficience et les êtres de sa réalité (vecteurs d'état, fermions, bosons, niveaux d'énergie etc.) sont plus puissants que ceux d'autres réalités. Il s'agit ici d'affirmer la force des théories standards scientifiques et leur légitimité dans la définition de la "Réalité", dans l'accord intersubjectif sur ce qui est réel. Il s'agit aussi de ne pas faire du monde un mystère réservé aux experts des espaces vectoriels et de ne pas disqualifier les autres réalités, celle du quotidien, des théories "dépassées" (Newton, ça marche toujours), marginales ou des conceptions non-scientifiques.

    Et donc, plutôt que "C'est quoi la matière ?" qui prend pour évidente la notion de matière, la question pourrait-être : "Dans quel cadre la matière est-elle une notion légitime ?" ou "De quoi sont faites les choses dans la physique quantique, la physique relativiste ou la métaphysique fulcanellienne ?".

    "L'étymologie de matière renvoie au latin materies, dans le sens de bois de construction, matière pour faire quelque chose, en vue d'une métamorphose (bois pour faire le lit). " http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re
    De quoi est fait un lit ?

  17. #77
    chronos

    Smile Re : C'est quoi la matière ?

    En effet c'est la grande question. Cela me rappelle deux phrases de je ne sais hélas plus quels physiciens.Les voici : "Le monde visible n'est ni matière,ni esprit mais l'organisation invisible de l'énergie".

    " Il faut concevoir la matière en soi non comme réalité substantielle des choses mais comme énergie en puissance de force ".

    Il me semblait que la physique avait donc répondu à la question mais à vous lire je ne sais plus trop. En fait qu'est-ce qu'une particule exactement ?

  18. #78
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Scientist : réalisme simple
    Notre réalité est compréhensible par la science qui transmet un savoir accessible à tous avec quelques efforts. Les "atomes", les "électrons" etc. sont des entités réelles qui devrait être représentables par tous pour obtenir le statut de réel.
    La matière devrait correspondre quelque part à notre expérience sensible ou on devrait, pour le moins, pouvoir relier notre expérience aux descriptions de la physique.
    Je ne peux que nuancer ma pensée : réaliste, moi?
    C'est vrai que j'en parle comme des particules, des objets bien réel dont de nos appareils de mesure sont incapables de précision (enfin à l'échelle dont on parle).
    En revanche, lorsqu'une onde est aussi une particule, je parle simplement d'une onde qui au contact de nos appareils se transforme en énergie si localisée que nous pouvons l'apercevoir en tant que particule.

    en tout cas, cela ne paraît pas illogique puisque l'on a trouvé que la matière était une forme particulière d'énergie. Et que l'énergie change de forme, c'est courant.

    Donc je suis un sceptique de nos appareils de mesure.

    Citation Envoyé par bardamu
    Moi-même : réalisme pluraliste
    Un réel s'exprime en de multiples modes qui sont autant de réalités, de "systèmes vrais". Des conditions a priori de l'expérience déterminent non seulement l'expérience mais aussi les concepts liés qui engendreront des évidences, des faits. Par définition, toutes les réalités sont vraies en dépit de leurs contradictions mais elles ont des degrés de réalités par rapport au réel, des puissances.
    Il n'y a pas une matière mais des expressions du réel pour lesquels une expérience engendre une évidence appelée "matière". Il y autant de "matières" que de modes d'expérience.
    Pourquoi pas mais ça semble énormemment abstrait : on ne peut plus rien savoir de notre monde à part au travers de nos capteurs qui nous en donne une vision bien particulière.
    On risque de perdre pied...

  19. #79
    passini

    Re : C'est quoi la matière ?

    Je n'ai pas pris connaissance de l'intégralité de ce sujet... et je m'avoue un peu béotien en la ... matière...
    Citation Envoyé par boardingman
    Exemple : Ma feuille de papier est blanche. Savoir qu’elle est blanche, c’est une idée, et ce sont mes sens qui me donnent cette idée.
    Pour l'idée de la couleur, induite par la perception sensorielle visuelle, je crois suivre le raisonnement... moins pour ...
    Citation Envoyé par boardingman
    Mais la matière, c’est la feuille elle-même.
    car la feuille elle-même n'est-elle pas la résultante de ma perception sensorielle tactile :?

    Serait-il réducteur d'envisager la matière comme étant une sensorialisation de l'énergie ?

  20. #80
    scientist

    Re : C'est quoi la matière ?

    Citation Envoyé par passini
    Serait-il réducteur d'envisager la matière comme étant une sensorialisation de l'énergie ?
    A priori non, il faut bien un détecteur, un sens pour découvrir l'existence de la matière.
    Mais si il existe qq chose que l'on ne peut pas percevoir et ben...on passe à côté! (m'enfin aux dernières nouvelles les sciences ne sont pas capables de résoudre ce problème : conclusion on ne saura jamais rien de vérifiable sur ce point)

  21. #81
    Idriss Aberkane

    Re : C'est quoi la matière ?

    Pour apporter une vision plus épurée quant à ce débat sur la matière, je juge pour ma part utile de rappeller une observation fondamentale inhérente aux sciences physiques:

    Tout n'est que théorie, nous ne savons rien de la réalité profonde des phénomènes, bien qu'il soit possible de les approcher en leur assimilant des concepts particuliers. Cette vérité profonde n'est pas neuve (fort heureusement). Platon dissociait, comme chacun sait, monde des idées et monde phénoménal, de même que Popper bien plus tard (qui distinguait trois mondes que je cite pour mémoire: le monde phénoménal des interactions, le monde des sentiments non conceptuels, et le monde des idées "scientes").

    Or donc on ne sait absolument PAS ce qu'est la matière. Nous ne pouvons que lui appliquer des idées qui forment des théories, mais dont la véracité profonde n'a pas le moindre sens.
    Prenons le cas de l'électron, un des constituants fondamentaux de la matière. Qu'est-ce qu'un électron? une idées appliquée à un phénomène dont on ne sait absolument rien.

    Par contre l'idée "électron" peut se définir dans le cadre de diverses théories de la Physique. Pour le Modèle standard, l'électron n'est autre qu'une particule ponctuelle qui subit l'interaction electromagnétique (ou electrofaible pour des niveaux d'énergie correspondants au champ d'application de la théorie electrofaible). En vertu des concepts de la théorie de l'electrodynamique quantique, un électron possède une équivalence intrinsèque vis à vis du positron et du photon-------------> tout electron peut se dissocier en un positron (çàd un électron qui remonte le temps) et un photon. Plus en détail, un électron n'est pas une particule insécable. En effet un électron peut passer par deux fentes en même temps.

    Jusque là on pourrait être en position de croire que nous en savons beaucoup sur la matière. Or voici une petite claque qui fut assénée à la science par les prix Nobel Feynman et Wheeler:
    "pourquoi tous les électrons ont-ils la même charge, la même masse, et le même paramètre demi entier de spin?"
    réponse: parce que c'est le même électron
    Car en fait "un électron" / "cet électron" sont des notions qui n'ont pas de sens réel.

    Enfin on est loin d'avoir trouvé une théorie parfaitement adaptée à l'interprétation de tous les phénomènes connus à notre époque (et quand bien même, elle ne s'intéresserait qu'aux phénomènes connus). Pour mémoire aussi, je me permets de donner un très lapidaire interprétation de l'électron en théorie M (théorie extrêmement complexe dont je ne connais qu'à peine quelques miettes du bout des doigts).
    Dans cette théorie, un électron est le phénomène associé à la vibration d'une p-brane (un objet de dimension p<11) dans les 11 dimensions postulées de l'espace-temps. Plus précisément, cette formalisation ne vaut que pour les théories non hétérotiques (à savoir I , IIa et IIb). Pour ce qui est des théories hétérotiques (E8xE8 et O32), elles utilisent un formalisme topologique qui peut amener à considérer jusqu'à 26 dimensions spatio-temporelles.

    Bon tout ça pour dire que l'on se débat pas mal pour savoir ce qu'est le phénomène "matière". Les théories le séparent en divers éléments, ce qui est, d'après bon nombre de physiciens comme Hawking ou encore Witten, une approximation fondamentale.

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