Petite citation de Markus Arndt :
"La véritable question est de savoir si le système est suffisament - l'adverbe est important - isolé ou non de l'environnement. Est-ce qu'une information, quelle qu'elle soit, est disponible dans l'environnement pour localiser la molécule? Si oui, alors la molécule se comporte classiquement. Dans le cas contraire, elle se comporte de façon quantique"
Cette citation n'a aucun sens. La notion d'environnement n'est pas pertinente en MQ. On parle de champs, d'énergies, de formes, de particules, de quantum.
Dommage que Rincevent se soit défilé. J'aurais aimé avoir son avis sur les champs et le déplacement de la mécanique des corpuscules vers la mécanique des champs
C'est typiquement ce qu'il ne faut pas faire en philo. Vous devez laisser vos préjugés de côté et voir au maximum dans quels cas, c'est exact.Envoyé par Fulcanelli
De plus, cette citation est celle d'un physicien connu (il cherche avec ses expériences à trouver une limites entre la physique classique et quantique. Et si il échoue, notre monde matériel sera aussi quantique. Comme on dit, d'une pierre 2 coups!).
Enfin, je pense que lorsque ce scientifique parle d'environnement, il veut parler ici des appareils qui permettent de faire les mesures.
Je ne connais pas ce physicien mais faut être franchement au fait pour voir quel est le champ empirique qui soutient son propos et sur lequel il extrapole, enfin, disons que c'est peut-être toi qui est fautif en séparant un court passage hors du contexte.
D'après ce que je devine il est question de l'expérience d'interférence de Young pratiquée avec des électrons. Si des photons sont présents et interagissent avec les électrons, alors on sait par quelle fente ils passent et leur comportement devient classique, mais en absence, alors la figure d'interférence atteste du comportement quantique et en vérité, vibratoire.
La théorie de la décohérence explique aussi dans une autre option ce passage du quantique au classique.
Les conceptions physiques de Kant sont incompatibles avec la Relativité et la MQ.
Il n'y a pas d'espace comme a priori de la sensation en Relativité.
Il n'y a pas d'en-soi en MQ parce qu'il s'agit avant tout d'une théorie des mesures, d'une modélisation de l'empirique qui implique un lien indissociable entre le pour-soi et l'en-soi kantien. A mon avis, il est préférable d'aller voir chez les pré-kantiens, Descartes, Leibniz ou Spinoza (mon préféré) pour avoir des systèmes holistes plus à même de correspondre au monde de la MQ.
A part ça, l'environnement est important en MQ puisqu'il permet d'expliquer les résultats de décohérence et donc le passage à la physique du quotidien, celle de monsieur-tout-le-monde, celle de Kant. Les facteurs d'interférences propres à la MQ tendent vers 0 dès lors qu'on multiplie les échange et donc dès que le lien à l'environnement de la préparation augmente.
Dernière modification par bardamu ; 11/06/2004 à 22h36.
Mais Kant n'a de conception de la physique, pas du moins dans son oeuvre qui a fait date, et c'est une conception critique qu'il a développé et qui a valeur de théorie classique de la sensibilité (voir l'Esthétique transcendantale)
Laissons la relativité de côté, celle-ci est une cosmologie, bien trop éloignée du Sujet et aussi de la MQ
La MQ, elle a une "tête de pont" épistémologique avec la mécanique classique, par le biais de la correspondance élaborée par Bohr. Il est tout à envisageable une autre "tête de pont" avec la sensibilité de Kant mais aussi la théorie des deux matières de Plotin et la mystique soufie (un scientifique comme Klein cherche à comprendre les écrits de Sohravardî sur les lumières et les miroirs).
Pour info, une partie de ma thèse (de philo) soutenue en 1996 a donné quelques clés sur cette "conjecture de Klein" que j'ai anticipée. C'est dans le chapitre 2 ou 3 de la section V il me semble
http://www.u-blog.net/FulcanelliPhilo/article/PM4
Enfin, parler d'environnement peut introduire un contresens. Il vaut mieux parler de monde classique. La décohérence explique le passage du monde quantique au monde classique, rien de plus.
Désolé mais Kant a une conception physique. Faire de la métaphysique implique d'avoir une conception physique ne serait-ce que pour différencier les deux.
L'en-soi et le pour-soi, la phénoméne et le noumène structurent le monde kantien en objet d'observation et sujet observant. Or la MQ n'est justement pas dans cette structure objectale mais dans un univers holistique : non-séparabilité, non-localité. Le phénomène n'apparait que par une structure secondaire des interactions de point à point au sein d'un Réel qui ne l'est pas a priori. C'est toujours par un rapport entre un état de chose (univers avant l'allumage de la préparation) et un autre état de chose (univers après allumage) que nait un phénomène d'où découlent les "objets", des relations entre observables.
L'environnement correspond à ce qui n'est pas la préparation qui est, elle aussi, dans le monde classique. On reste dans le vocabulaire opératoire, c'est-à-dire classique. Ce sont les descriptions quantiques qui, par simplification, ne prenaient en compte que les interactions supposées internes à la préparation. Les travaux sur la décohérence montrent ce que prévoient cette même théorie lorsqu'elle prend en compte ce qui est externe à la préparation.
Mais, d'un point de vue ontologique, il faut noter que les motifs d'interférence ne disparaissent pas mais qu'ils tendent vers 0. Cela signifie que la MQ reste intrinsèquement différente de la physique classique ou de la Relativité même si au niveau phénoménologique on peut les rejoindre.
P.S. : par rapport à ta thèse de philo (présentée à quel jury ? bibliographie ? références ? (Ethique p.65) quelle édition ?) :
une Trinité mystico-métaphysique retrouvé dans les quarks me semble une incongruité au mieux poétique sans parler de la prise au pied de la lettre de la caractéristique "couleur" de l'interaction forte. Heureusement que les physiciens n'ont pas appelé ça le "tack" (c'eût été judicieux par rapport aux "gluons") ce qui aurait brisé le poétique de la Lumière."Il semblerait à première vue que la Lumière doive être décrite comme régente étant donné que le photon virtuel unit en une paire neutre un anti-processus (trois anti-quarks) et un processus (trois quarks), d’où une possible conception et/ou représentation de la trinité substancielle dans le domaine de l’élémentarité.(...)
Chaque gluon est composé (trinitairement) d’une couleur unie à une anticouleur; en conséquence, il est possible dans un premier temps de mettre en correspondance les gluons avec la Lumière dite immatérielle. En fait, cette Lumière n’est pas la pure Lumière infinie étant donné que les gluons portent des couleurs et constituent de la Lumière différenciée."
Sur Spinoza :
Les attributs sont des expressions de la Substance et c'est ainsi qu'ils sont des unités réelles et non abstraites. Distinctions de raison du point de vue de la Nature Naturante mais aussi expressions réelles du point de vue de la Nature Naturée. Le monisme spinozien n'autorise pas l'abstraction pure.Le problème de la philosophie spinozienne réside dans la désignation de la pensée et de l’étendue comme deux attributs, ce qui constitue une unité abstraite, c’est-à-dire une fausse unité.
Spinoza se place justement en opposition avec St-Thomas !La confusion spinozienne se trouve par ailleurs dans la sixième des définitions de la partie 1 de l’Éthique qui décrit les essences comme éternelles au lieu d’être décrites comme permanentes, ou perpétuelles comme saint Thomas (à moins que la traduction confonde perpétuité et éternité); et donc, Spinoza n’explicite pas la dis-jonction immanence-Transcendant
Il n'y a pas disjonction immancence-transcendant parce que tout est immanent. Plutôt que de dire qu'il y a une confusion spinozienne parce que Spinoza prend volontairement le contre-pied de Thomas, il vaudrait mieux rester dans le thomisme. Une conception Trinitaire, finaliste etc. me semble d'ailleurs mieux adaptée à la pensée de Saint Thomas qu'à celle de Spinoza. Il se trouve que Spinoza est plus facilement invoqué par les physiciens (Einstein, d'Espagnat) que St Thomas mais on peut sans doute être thomiste et scientifique.
Physique et philosophie peuvent-elles se passer de théologie ? Oui.Peut-être que le temps du dialogue entre science, philosophie et théologie est arrivé...
La théologie peut-elle se passer de physique et de philosophie ? Non.
Et c'est pourquoi les théologiens sont toujours derrière les philosophes et les scientifiques, à essayer de récupérer leurs productions. La théologie a-t-elle créée quelque chose d'intéressant depuis le Moyen-Age ?
Dernière modification par bardamu ; 12/06/2004 à 13h09.
Cher Lucien, j’ai passé ma thèse à l’arrachée, en autodidacte, et tu as sans doute appréhendé quelques erreurs formelles mais c’est le contenu qui importe (j’avais Barreau et Pinchard comme rapporteurs et Vieillard-Baron à la présidence). D’ailleurs, toi-même commets des approximations lorsque tu parles des attributs comme expressions de la substance. Les attributs sont des productions du sujet tel que définis au début de l’Ethique et plus précisément ce que « l’entendement perçoit de la substance comme constituant son essence ». les attributs renvoient à des essences et sont des concepts (percepts ?) de l’entendement.
Le reste est affaire d’exposition. Quand je parle de confusion chez Spinoza, c’est relativement à mon système de pensée qui sépare immanence et transcendance pour mieux les conjoindre (processus trinitaires).
L’affaire des quarks mérite quelques élaborations supplémentaires. Je sais très bien que la couleur n’est qu’un moyen de désigner une propriété mathématique du formalisme qui décrit l’interaction quark-gluon mais cela va dans le bon sens vu que la correspondance va avec l’Esprit et que l’Esprit, dans une perspective néoplatonicienne, contient des Idées. La couleur, c’est l’Idée dans la substance-quark.
Sur l’essentiel tu l’as deviné, je ne suis pas spinoziste, mais pas non plus thomiste bien que sur le plan des ordres de réalités, je serais plus en phase avec Thomas, voire Ibn Arabî et encore mieux, Plotin. Disons, et là je me lance dans une hypothèse audacieuse, la période de la Renaissance jusque vers 1950 ou un peu plus, a occulté quelques vérités de la Tradition, ou du moins a construit son savoir, notamment avec Descartes, contre un certain dispositif qui, pour des raisons théologales, n’a pas été perfectionné pour suivre le mouvement de la science profane (Spinoza inclus). Voilà, donc maintenant le schéma traditionnel va réapparaître et redonner une ampleur épistémologique à la MQ si celle-ci veut bien quitter la platitude prosaïque de la décohérence pour miroiter les lumières universelles de l’Esprit et de l’Intellect.
Pour Kant, tu es aussi resté approximatif. Ce qui gouverne la critique, c’est ce que Foucault nomme le doublet empirico-transcendantal du Sujet. Bref, la distinction entre les réalités empiriques et les a priori dans la sensibilité du sujet (temps et espace) soit dans l’intellectualité du sujet (idées et concepts). Pour ce qui de la Nature, il y a le phénomène et le noumène, c’est-à-dire la chose perçue et la chose-en-soi, celle-ci étant inconnaissable pour Kant. Si maintenant on analyse le formalisme quantique, on trouve, selon la terminologie de Penrose, deux domaines, U, les espaces de Hilbert, vecteurs d’états, etc. et R, le monde de la mesure, là où le vecteur d’état se réduit pour laisser place à une observable. Eh bien cet ensemble est tout à fait en correspondance avec le doublet noumène-phénomène, sauf que c’est plus complexe car on ne peut séparer l’observant et l’observé dans l’épistémologie quantique.
Sinon, le schéma complet du réel substantiel fait appel à trois types de physique, la physique des phénomènes (photons, électrons et noyaux), l’ontophysique (vide quantique hadrons et leptons), la théophysique (quark et gluons). J’ai produit quelques lignes mais c’est franchement inachevé. Alors pour ceux qui veulent oser une prise de tête grave, lire ceci, qui est sans doute ce que j’ai produit de plus délirant dans le bon sens du terme.
http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/Monde2
Salut,
je me trompe où ils ne sont pas vraiment calés en physique ?
Le divin Google m'a donné la réponse : des fans de Louis Lavelle (existentialisme chrétien ?), plutôt orientés morale et imaginaire.
Sauf que la théorie de la connaissance de Spinoza fait que les attributs sortent de l'abstraction par la voie de l'idée vraie. L'idée vrai de la Pensée et de l'Etendue nous montre qu'il s'agit de 2 expression d'un Réel qui est à la fois pensé et étendu.D’ailleurs, toi-même commets des approximations lorsque tu parles des attributs comme expressions de la substance. Les attributs sont des productions du sujet tel que définis au début de l’Ethique et plus précisément ce que « l’entendement perçoit de la substance comme constituant son essence ». les attributs renvoient à des essences et sont des concepts (percepts ?) de l’entendement.
(Je dis ça mais c'est justement un sujet de travail actuel sur lequel je n'ai pas encore tout clarifié...)
Peut-être que si on fait de l'alchimie on trouvera un sens métaphysique intéressant à la couleur des quarks mais pour un travail philosophique tu aurais pu prendre n'importe quelle propriété déterminant un objet. Pourquoi pas la rondeur pour une balle ?(...)cela va dans le bon sens vu que la correspondance va avec l’Esprit et que l’Esprit, dans une perspective néoplatonicienne, contient des Idées. La couleur, c’est l’Idée dans la substance-quark.
C'est joli mais est-ce bien de la philosophie ?(...)Voilà, donc maintenant le schéma traditionnel va réapparaître et redonner une ampleur épistémologique à la MQ si celle-ci veut bien quitter la platitude prosaïque de la décohérence pour miroiter les lumières universelles de l’Esprit et de l’Intellect.
Et c'est bien là le problème en MQ. Comment une chose peut être perçue si on ne sépare pas l'observateur de l'observé ? Que signifie perception dans ce cas ? Et si tout phénomène est un rapport impliquant l'observateur et l'observé, que signifie l'en-soi ? Quel objet pourrait garder une identité, un en-soi ?(...)Pour ce qui de la Nature, il y a le phénomène et le noumène, c’est-à-dire la chose perçue et la chose-en-soi, celle-ci étant inconnaissable pour Kant.
(...)Eh bien cet ensemble est tout à fait en correspondance avec le doublet noumène-phénomène, sauf que c’est plus complexe car on ne peut séparer l’observant et l’observé dans l’épistémologie quantique.
Deux électrons corrélés sont indiscernables, ils n'ont pas d'identité.
La distinction chose-en-soi / phénomène me semble inadéquate à la MQ. Et c'est tant mieux car ça permet de fonder une connaissance complète du monde sans avoir un mythique en-soi inaccessible.
Cela peut se faire au prix d'une reformulation ontologique, d'une redéfinition de ce qu'est une "chose" mais je crois qu'on pourrait y retrouver des choses connues, Spinoza par exemple.
Je crois que c'est d'Espagnat qui utilise la métaphore de l'arc-en-ciel pour représenter un "objet" quantique : l'arc-en-ciel n'existe qu'en rapport avec moi, relation moi-pluie-soleil. Un monde d'arc-en-ciel, de pour-soi qui ne se rejoindraient que dans un en-soi global. Pas d'en-soi pour les objets, uniquement pour l'Univers.
La question ne va pas être très gentille mais : tu y crois à ce que tu écris ? C'est une nouvelle forme de littérature que tu tentes ou bien cela doit avoir un sens philosophique et/ou scientifique ?J’ai produit quelques lignes mais c’est franchement inachevé.
P.S. : Lucien était un pseudoprényme pour le pseudo Bardamu. Vu que je n'ai gardé ici que le nyme, autant ne pas utiliser le prényme et donc, "Bardamu" conviendra. (ceci était une phrase post-moderne).
concernant ces infinis, on a surtout compris qu'ils traduisaient le fait que la théorie n'était pas "complète" mais qu'une approximation incomplète d'un éventuel truc plus général. On parle de "théorie effective" et on n'accorde donc pas une "signification métaphysique" à ces infinis.
même remarque: je ne suis pas certain que l'on puisse faire un "saut métaphysique" de la sorte. Dans toute théorie physique il apparaît inévitablement (au moins lorsque l'on cherche à faire des prévisions vérifiables via des calculs) des grandeurs qui ne seront pas "atteignables" par l'expérience et pourraient donc être vues comme "purement idéelles".Ce est surprenant, c’est la dualité de statut des entités dans le calcul, les unes sont des termes à significations physiques et les autres (les régulateurs) purement idéels, non physiques, et c’est bien cela qui plonge dans l’étonnement le métaphysicien car on peut y voir un rapprochement avec les a priori de Kant, qui ne sont pas testables par l’expérience. Les régulateurs sont hors expériences.
dans une équation, une égalité, comme celle-ci il n'y a pas toujours une exacte symétrie complète de nature. L'énergie et l'entropie restent de natures différentes, mais on sait que pour un système le fait de contenir une énergie va contribuer à son entropie.Pour ce qui est des grandeurs, l’analyse dimensionnelle indique que des termes homogènes additionnés dans une équation physique sont de même nature.TS est donc de même nature que E, de la même manière que l’énergie potentielle est de même nature (en terme de dimension physique) que l’énergie cinétique, avec ensuite des variations formelles comme la conversation de l’énergie ou la différence des énergies dans le lagrangien.
un exemple est le fameux E=mc² qui nous dit que la masse et l'énergie représentent la "même grandeur", mais l'interprétation "correcte" est de dire: la masse n'est qu'une forme particulière d'énergie. Il n'y a pas identité complète dans le sens où la masse n'est pas conservée alors que l'énergie l'est.
elle n'y a pas la même définition mais il existe une "interprétation unifiée" dans le sens où l'on peut montrer que ces grandeurs sont égales (lorsque l'on se place dans un cas où chacune des théories citées peut s'appliquer), ce qui pousse "à croire" à l'existence du concept entropie qui peut être vu de différentes façons.L’ entropie, je crois, est une notion complexe et évolutive qui n’a pas la même signification dans la théorie de la chaleur, la physique statistique de Boltzmann-Gibbs ou encore les avancées de Prigogine.
un mouvement de spin qui ne serait pas quantique correspondrait à une trajectoire dans un espace mathématique. Dès qu'un phénomène est quantique, la notion de trajectoire n'a plus de sens. Reste que notre désaccord sur ce point vient, à mon avis, de définitions différentes du mot "mouvement".Pour ce qui est du mouvement, rien n’impose que celui-ci soit descriptible en terme de trajectoire, sinon on l’appellerait trajectoire. On parle bien de mouvement de spin alors que ce mouvement échappe au sens commun (un spin un demi équivaut à une rotation de 720 degrés pour revenir à la position (non spatiale !) initiale).
que vient faire la cosmologie ici? tu dis plus loinPour ce qui est de l’unification, je reconnais avoir été un peu lapidaire avec des raccourcis approximatifs. Disons que je ne vois pas d’unification en vue pour la Cosmologie et la MQ.
mais selon la physique moderne (= notre compréhension actuelle de la nature), cela n'a aucun sens de réfléchir à la matière en mettant de côté la relativité. Les théories telles que la QED sont par nature relativistes.
je parlais justement de ce qui ne pourrait même indirectement être détecté. Ce qui est "partiellement observable" est "observable".Pour ce qui est de ton autre question, je vais donner une réponse différente de Rincevent. Oui, il existe des réalités dont on peut avoir une formalisation mais dont la détection n’est pas impossible mais partielle.
mais ce dont tu parles n'est qu'un modèle. La science n'ira jamais plus loin. Il existe parfois différents modèles (reposant sur des "objets" différents) qui permettent d'expliquer tout aussi bien mais de manières qualitativement différentes des observations. Dans le cadre classique, la notion de Force est introduite par Newton, les forces ont des effets sur les objets, etc. Donc on pourrait, de la même façon que tu sembles le faire, dire que les forces "existent". Mais il a été montré que la mécanique analytique, qui ne fait aucunement appel à la notion de force, "explique tout aussi bien" ce qu'"explique" la mécanique newtonienne. Donc les forces n'existent pas.Dans la théorie QED, les particules observables sont conçues comme des excitations d’un champ. Il existe un critère qui défini formellement les conditions pour qu’une particule soit dans le monde réel (des phénomènes). Elle doit être sur sa couche d’action (c’est expliqué dans le bouquin de Spiro et Cohen-Tannoudji, la matière espace temps). Si elle ne l’est pas, elle ne passe pas dans le monde d’action. (elle reste dans un méta-monde qui est purement formel pour un scientifique conventionnel mais qui est substantiel pour un métaphysicien qui joue avec le physicien réaliste qui reconnaît le réel voilé et peut refuser le voile). Il existe donc des réalités avec lesquelles il n’est possible que d’interagir que partiellement.
j'y avais pensé mais ne l'avait pas mentionné car dans l'effet tunnel la particule ne "suit pas une trajectoire". L'interprétation que tu donnes du phénomène repose sur une "imagerie classique" qui n'est pas juste car elle suppose implicitement qu'une particule est une petite boule située quelque part.Et pour finir, sur les deux dernières interventions. L’histoire des sauts quantiques me semble renvoyer à l’effet tunnel. Je suis étonné que Rincevent n’y ait pas pensé. C’est dû au fait qu’une particule peut emprunter dans un temps très court de l’énergie puis la rendre conformément au principe de conservation. Elle peut alors franchir une barrière de potentiel et c’est ce qui rend ce monde étrange parce que dans le monde de la mécanique classique c’est impossible. Si on ne donne pas assez d’impulsion à une bille, elle ne peut sortir du bol ou elle se trouve.
un exemple?Et pour finir encore. Des entités peuvent exister sans être observables
ceci n'est vrai que dans un modèle classique et continu des "choses". Dans un monde quantique ce n'est plus vrai.mais tout corps, par définition, est doté d’une étendue et d’un contour
mais la "Terre" n'existe pas de la même façon selon la personne qui en parle. D'un point de vue "équations", la Terre d'un géologue n'a rien à voir avec celle d'un planétologue. Résumer l'existence à la présence dans des équations impliquent à mon avis une multitude d'existences simultanées et différentes possibles, voire incompatibles. En plus, comme je l'ai dit plus haut, la présence d'un truc dans une équation ne signifie absolument pas son "existence".
uniquement dans un certain modèle.Doter un corps d'une étendue et d'un contour, est-ce mathématiquement acceptable? Le point est souvent utilisé et il n'a pas cela. Mais ce n'est qu'une approximation, d'accord.
les objets quantiques n'ont pas de contour ni de forme.Un photon, en tant qu'onde, présente-t-il ces propriétés?
je ne comprends absolument pas cette séparation en 3 physiques qui ne correspond à aucun phénomène observé. Mais pour ce qui est de lire le texte mis en lien, trop dense et long pour moi... alors une version abrégée serait la bienvenue si elle répond à ma question...
je ne m'étais pas défilé, j'avais juste fait une pause...Dommage que Rincevent se soit défilé. J'aurais aimé avoir son avis sur les champs et le déplacement de la mécanique des corpuscules vers la mécanique des champsquel avis?
Si on considère que la probabilité n'a pas besoin de concret, d'accord. Mais si cet objet, quasi indectable existe vraiment, les proba fournissent une approximation. Donc l'effet tunnel est toujours possible (mais improbable...)
Là, c'est un problème d'existence : une chose (même sans contour) n'existe que si je la perçois. Or si je la perçois, elle prend une place virtuel (ou réel?) dans ma représentation du monde. Donc en créant un univers avec des lois, je dois lui trouver une place.
Voilà ce que je voulais dire pour équation des choses ; on parlait de la MQ, alors, à part les Maths ...
C'est bien ce que je voulais faire comprendre à Fulcanelli. Merci de l'appui.
Bardamu, je ne vois pas ce qu’il y a de rédhibitoire au fait que deux membres de mon jury de thèse fassent partie de l’association Lavelle. C’est quoi cet ostracisme ? Et puis c’est une thèse de philo qui m’a été accordée quant à la physique, je ne pense pas avoir été inexact dans la présentation des résultats scientifiques. L’interprétation est tout autre chose et d’ailleurs, je vais donner quelques précisions sur les trois physiques, pour répondre à Rincevent tout en affirmant que mon texte (je parle ici des trois physiques et pas de ma thèse) est tout à fait sérieux malgré tes doutes. Quant au reste, il faut sortir des catégories classiques. Qui dit que l’en-soi devrait être conçu comme un objet aux propriétés permanentes. L’en-soi peut très bien être un ensemble de processus et la permanence renvoyer ou bien à des processus stationnaires (réal métaphysique) ou bien à des idéalisations formelles, genre jauge. La notion de jauge est importante. Elle renverrait à la notion d’essence ou d’attribut.
Rincevent, notre différent porte sur l’interprétation des modèles formels en physiques. Les paramètres, les fonctions, les data ont-ils juste une valeur idéelle ou bien renvoient-ils à des réalités métaphysiques ? Pour moi, c’est la deuxième option et je ne vois pas comment on peut trancher. C’est comme quand on regarde un tableau abstrait, l’un verra des jets de peintures, l’autre une allégorie de la Genèse.
Pour la question de l’énergie, il est exact que c’est d’un point de vue ontologique ce qui est le plus universel dans la physique, vu qu’elle se conserve toujours. La physique a cherché les briques fondamentales de la matière, croyant y accéder avec les atomes puis les nucléons et électrons, puis les particules hadroniques et leptoniques, puis les bosons et les fermions, pour finir avec les quarks mais c’est en fait l’énergie qui est la substance fondamentale et qui, en se « concentrant » dans une régions topologiques, constitue les particules massiques. Au passage, les « objets quantiques » n’ont pas de contour, certes, mais des formes, oui et même sûrement, quoique la notion de détermination formelle soit plus appropriée (ça c’était pour répondre à la remarque de Scientist).
La physique joue des tours à l’entendement. Rincevent a très bien fait de souligner la mécanique rationnelle de Laplace et Lagrange qui se passe de la force si bien que les forces de Newton pourraient représenter une formulation anthropocentrique et quelque peu naïve. Les forces ne sont pas des causes des effets en réalités, les forces sont causée par autre chose.
Dernière précision. Je mets la cosmologie relativiste de côté mais bien évidemment que la relativité liée à l’invariant de Lorentz est on ne peut plus impliquée dans une théorie de la matière. Mon schéma épistémo-ontologique est le suivant. On a une théorie de la matière, avec sa substance, son énergie, ses champs quantifiés, ses interactions et processus fondamentaux et moyennant quelques hypothèses supplémentaires (le parti de l’hétéronomie puis l’hétérologie), on en déduit la Vie, la Conscience, pour notre univers complexe, et le Cosmos pour notre univers étendue. Voilà…
Et donc cela m’amène à cette question des trois physiques. Leur existence ne fait aucun doute dès lors que l’on part du constat que trois types d’interactions se produisent dans la « matière », électromagnétique, faible et forte. Celles-ci concernent chacune des types de particules bien circonscrits et obéissent à un ensemble de contraintes parfaitement définies, notamment des symétries. Si on prend par exemple les molécules, personne ne dira qu’il n’existe qu’une chimie et que la biologie doive s’intégrer dans la grande Chimie. La science des molécules participant à la Vie est bien distincte de la science des molécules réagissant dans des réacteurs ou des tubes à essais.
Mon hypothèse, bien que pas facile à entendre, pourrait s’avérer révolutionnaire en ce qu’elle spécifie trois physiques qui par correspondance, renvoient à la nécessité de théoriser la vie en s’appuyant sur l’hétéronomie. Autrement dit, la Vie ne repose pas uniquement sur l’interaction électromagnétiques (physico-chimie, réactions chimiques, interactions diverses, chaîne des électrons etc.) Bohr avait élaboré les correspondances entre les formalismes quantiques et classiques (monde étendue). Il est possible d’établir des correspondance entre les trois champs quantifiés et les trois champs de la Vie qui chez l’homme conduisent à concevoir le corps, l’âme et l’intellect (trois des quatre hypostases de Plotin). Je reconnais cependant que ce n’est pas simple et que la pratique scientifique demandant de l’efficacité opérationnelle sur le champ, elle ne peut supporter la patience et la persévérance que requiert une authentique recherche ontologique fondamentale.
Vous êtes trop pressés les scientifiques. Est-ce de votre ressort ou bien sous la pression d’une administration qui demande sans cesse plus de résultats pour accorder des crédits. Je reconnais que la partie n’est pas facile, surtout quand il faut produire une carrière. On n’en a rien à faire des gloses métaphysiques d’un savant philosophe qui ne peut s’exécuter sur le champ et dire, ceci peut être testé. Pourtant, Einstein avait bien conçue la cosmologie relativiste, reçue au début pour son élégance formelle. Il en a fallu des années pour tester cette théorie. On dit de la biologie qu’elle est au stade de la physique des années 1900. Dommage que l’esprit des scientifiques n’en soit pas au même stade, cela permettrait à quelques-uns de s’étonner, de prendre soin de comprendre quelques réflexions théoriques même si elles n’offrent pas de levier pour se lancer dans la frénésie expérimentale.
En admettant alors que notre univers soit un "éther" d'énergie et que à tout instant des particules se créent, se désintègrent et que certaines restent "en vie", qu'est-ce qui permet justement cette survie? dervait être une question intéressante...
Une forme de bêtise, je pense. Ces temps-ci, j'en sors pas mal...
Je vais préciser en quoi je trouve ta thèse étrange.L’interprétation est tout autre chose et d’ailleurs, je vais donner quelques précisions sur les trois physiques, pour répondre à Rincevent tout en affirmant que mon texte (je parle ici des trois physiques et pas de ma thèse) est tout à fait sérieux malgré tes doutes.
Selon moi, ce sont les physiciens qui peuvent découper la physique en tel ou tel domaine.
Un métaphysicien peut faire des correspondances entre tel ou tel secteur de la physique et tel ou tel autre domaine, mais je ne crois pas de sa compétence de juger qu'il y a X physiques.
Que tu dises que tu fais correspondre à ta métaphysique 3 domaines de la physique me semblerait plus adéquat que de définir 3 physiques. Cela éviterait un mélange des genres qui nuît à la communication avec les autres acteurs de la connaissance et risque d'enfermer tes idées dans ta subjectivité.
L'effet "littérature" de ta thèse me vient de cette impression que tu te places dans une conception du monde coupée des champs de connaissances de tes contemporains. Si tu parles de "physique théologique", cela peut difficilement intéresser un physicien qui ne verra pas le rapport avec ce qu'on appelle "physique" dans sa communauté. On peut donc se demander quel est le public qui correspond à ta thèse : théologiens ? épistémologues ? physiciens ? M. Tout-le-monde ?
On peut se demander à quel genre elle appartient : philosophie morale ? épistémologie ? oeuvre totale ?
A ta dernière question je réponds oeuvre totale. Je tente d'incarner l'intellectuel universel à une époque dominée par les intellectuels spécifiques et les experts.
Quant à savoir s'il existe plusieurs physiques, la réponse est oui s'agissant de la tripartition cosmologie, physique statistique et physique quantique les physiciens sont d'accord mais le champ est complexe vu que deux à deux elles se complètent et qu'il existe des intersections. Par ex. l'EM concerne la cosmologie et la MQ.
Si je peux argumenter sans faire de contresens et de manière rigoureuse, je suis tout à fait habilité à dire s'il existe plusieurs physiques dans le domaine quantique. L'important étant que je puisse penser la physique alors uq'à l'inverse, il y en a qui pratiquent la physique mais ne savent pas la penser. Même constat pour la biol
Fulcanelli, votre théorie, admet-elle l'existence de ces bosons, leptons,etc? Si c'est le cas, leur accordez-vous aussi un "champ transcendental"?Une force de construction? J'avoue que ce serait dans la matière qu'il y aurait le plus à exploiter pour vous.
Pour la physique actuel, la question tient toujours...
Je me suis souvent posé la question: face aux flots de connaissances actuelles, peut-il encore exister des intellectuels "savants", comme aux siècles passés; philosophes et scientifiques universels ?
Désolé si ma question sort du cadre du débat.
Pour la physique, tous mes amis en maîtrise / DEA de physique m'ont toujours expliqué qu'il était très difficile de prétendre être à la pointe de "toute" la physique, tant les champs d'investigations et les plans d'études différaient... Si des physiciens passent par-là n'hésitez pas à me préciser cette histoire-là !
Guil'
Compte à supprimer
Ce n'est pas ma théorie qui admet l'existence des bosons et fermions mais la physique contemporaine, grâce à ses modèles et ses expériences dans les collisionneurs. Je n'ai pas à m'approprier ce qui a été établi par d'autres. Par contre, les particules du vides pourraient constituer la base de ces champs transcendantaux, non liés à l'empiricité pour ce qui est du vivant, à moins d'accélérer un lapin dans un collisionneur !
Pour ce qui est des connaissances, il suffit de se rendre maître des concepts fondamentaux de la physique, ou plutôt des physiques. Tout connaître n'est pas nécessaire et d'ailleurs impossible, mais bien connaître l'essentiel dans chaque spécialité fait partie du bagage de l'intellectuel universel.
euh, navré, je comprends rien....
sur ce, je suis entièrement d'accord. D'où ma première réponse...Là, c'est un problème d'existence : une chose (même sans contour) n'existe que si je la perçois.
toute loi peut-elle s'écrire comme une équation? je n'en suis pas certain.Donc en créant un univers avec des lois, je dois lui trouver une place.
Voilà ce que je voulais dire pour équation des choses ; on parlait de la MQ, alors, à part les Maths ...
c'est censé avoir un rapport avec la notion de jauge en physique? si oui, lequel?
sur ta dernière partie de phrase, je te rejoins. Pour ce qui est du début, je dis juste: "je n'en sais rien". Mais cela rejoint l'échange avec scientist au début de ce message...notre différent porte sur l’interprétation des modèles formels en physiques. Les paramètres, les fonctions, les data ont-ils juste une valeur idéelle ou bien renvoient-ils à des réalités métaphysiques ? Pour moi, c’est la deuxième option et je ne vois pas comment on peut trancher.
et la vérité sera ailleurs...C’est comme quand on regarde un tableau abstrait, l’un verra des jets de peintures, l’autre une allégorie de la Genèse.
euh... je vois mal comment arrivent les dernières étapes... l'opposition boson/fermion n'a pas été "transcendée" par la découverte des quarks...La physique a cherché les briques fondamentales de la matière, croyant y accéder avec les atomes puis les nucléons et électrons, puis les particules hadroniques et leptoniques, puis les bosons et les fermions, pour finir avec les quarks
les particules de matière quantique ne sont pas localisées et elles n'ont pas plus de forme que de contour... enfin, déjà j'avoue que la différence m'échappe... tu as une définition?mais c’est en fait l’énergie qui est la substance fondamentale et qui, en se « concentrant » dans une régions topologiques, constitue les particules massiques. Au passage, les « objets quantiques » n’ont pas de contour, certes, mais des formes, oui et même sûrement, quoique la notion de détermination formelle soit plus appropriée (ça c’était pour répondre à la remarque de Scientist).
non: les forces n'existent pas.les forces sont causée par autre chose.
je ne suis pas trop ce raisonnement... pour la physique moderne, séparer espace-temps et matière est un "non-sens".Mon schéma épistémo-ontologique est le suivant. On a une théorie de la matière, avec sa substance, son énergie, ses champs quantifiés, ses interactions et processus fondamentaux et moyennant quelques hypothèses supplémentaires (le parti de l’hétéronomie puis l’hétérologie), on en déduit la Vie, la Conscience, pour notre univers complexe, et le Cosmos pour notre univers étendue. Voilà…
comme je te l'avais déjà dit dans mon premier message, la physique moderne a montré que deux de ces interactions étaient deux aspects d'une seule...Et donc cela m’amène à cette question des trois physiques. Leur existence ne fait aucun doute dès lors que l’on part du constat que trois types d’interactions se produisent dans la « matière », électromagnétique, faible et forte.
mais l'histoire est bien plus complexe que ça: certaines respectent des symtries que d'autres violent, etc... voire plus déroutant que ça: ce qui semble être une "particule unique" pour une interaction sera un "mélange de deux particules" si on s'intéresse à la masse... et inversement: en résumé, les particules (massiques ou non) n'ont pas d'existence dans l'absolu.Celles-ci concernent chacune des types de particules bien circonscrits et obéissent à un ensemble de contraintes parfaitement définies, notamment des symétries.
comme je te l'avais dit dans mon premier message, parler de "3 champs quantifiés", c'est en oublier la plus grande partie... sans parler du fait que les "particules de matière" sont elles-aussi des "champs quantifiés"...(...) Il est possible d’établir des correspondance entre les trois champs quantifiés
absolument pas: les gouvernements cherchent à "presser la recherche" (dans tous les sens du terme). Mais la recherche ne suit qu'en partie leur jeu: faut bien manger... autrement dit: une partie du travail de recherche est fait pour faire plaisir aux gouverants, et une partie est faite plus sérieusement... mais "chut", faut pas le dire...Vous êtes trop pressés les scientifiques.
pas tant que ça: les observations de Hubble ont été faites peu après la relativité générale et Einstein n'avait même pas réalisé que sa théorie prévoyait une expansion de l'univers... il avait au contraire préféré rajouter un terme pour être d'accord avec la philosophie d'un univers statique et éternel.Pourtant, Einstein avait bien conçue la cosmologie relativiste, reçue au début pour son élégance formelle. Il en a fallu des années pour tester cette théorie.
On dit de la biologie qu’elle est au stade de la physique des années 1900. Dommage que l’esprit des scientifiques n’en soit pas au même stade, cela permettrait à quelques-uns de s’étonner, de prendre soin de comprendre quelques réflexions théoriques ...
ils ne font pas ce genre de découpes... ils disent plutôt "tel phénomène se décrit plus facilement en utilisant tel formalisme", mais ils cherchent avant tout une vue "unifiée". Exemple: le lien entre l'entropie statistique et l'entropie mécanique qui sont vues comme deux "aspects" d'un même concept. Sans chercher absolument à donner une "existence métaphysique au concept" d'ailleurs...
la physique statistique repose autant sur de la physique quantique que classique... idem pour la cosmologie. Si tu veux séparer les choses, tu peux à la rigueur opposer physique quantique et physique non-quantique puis physique relativiste et physique non-relativiste. Mais même cette séparation n'est justifiée que dans un but "pratique": tout phénomène de la nature est en partie quantique et en partie relativiste. Il n'existe pas "plusieurs physiques". Il existe plusieurs modélisations de phénomènes divers et plusieurs outils. Mais l'idée inévitable et que toutes ces choses sont compatibles.
ce que tu cites ne se "complète" pas.mais le champ est complexe vu que deux à deux elles se complètent et qu'il existe des intersections. Par ex. l'EM concerne la cosmologie et la MQ.
le problème c'est que la "physique" dont tu parles ne correspond pas à celle qui décrit les phénomènes observés dans la nature...Si je peux argumenter sans faire de contresens et de manière rigoureuse, je suis tout à fait habilité à dire s'il existe plusieurs physiques dans le domaine quantique.
personnellement, je ne crois pas. Déjà, je ne connais aucun physicien qui connaisse parfaitement "toute la physique". Par ailleurs, de tous les philososphes avec lesquels j'ai discuté science, Fulcanelli est certes celui qui "connaît" le plus de physique. Mais malheureusement, son discours est en inadéquation avec la "physique" qui ressort de notre observation du monde. Et je ne parle pas du fait qu'un "savant universel" devrait connaître aussi la biologie, la psychologie, etc...
"maître des concepts" ne signifie pas "apte à manipuler les mots". Un concept est une chose définie très précisément et qui a en plus la capacité à changer avec le temps pour s'adapter aux découvertes. Sans parler du fait que la science reste une modélisation du monde et pas une "connaissance complète" de celui-ci.
je suis d'accord et c'est pour ça que je ne crois pas à son existence.Tout connaître n'est pas nécessaire et d'ailleurs impossible, mais bien connaître l'essentiel dans chaque spécialité fait partie du bagage de l'intellectuel universel.
Re : C'est quoi la matière ?
Je vais faire clair alors : Vu que qu'on ne m'a pas appris le quantique et le relativisme, mis à part dans ses termes les plus simples, j'ai du faire un choix. Soit je considère la matière comme une espèce de champ infini avec une probabilité de trouver ce que nous percevons comme matière solide -- ce qui est similaire à notre échelle, et difficile à cerner à des échelles bien plus petites (et probablement bien plus grande) -- soit je considère la matière comme réélle et alors notre perception est la bonne, mais à des échelles différentes nous sommes incapables d'être précis ; d'où les probabilités et les effets inattendus.
A vrai dire, je jongle un peu des deux, car je trouve toujours des défauts... (normal, c'est ma vision).
Pour revenir à un exemple facile : si on prend un bol et qu'on y place une bille. A l'arrêt, pas de problème, on sait tout sur la bille (place, vitesse,etc.). Ensuite, si on met en mvt, plus on accélère plus c'est imprécis (ou moins précis!). Si on prend un régime à peu près stable, on peu établir une ligne de niveau où se trouve la bille. Mais si la bille circule "aléatoirement" dans le bol, de façon chaotique, on sait juste où se trouve la bille avec une certaine probabilité, (affinée avec des données sur la bille). [ça, c'est pour la deuxième définition, bien sûr!]
Encore un plus, si on tourne trop vite, la bille est éjectée... limite de l'image ou "effet tunnel" ou ... (Mais c'est toujours ma façon de voir actuellement)
Pour la première définition, elle me paraît plus proche de la physique non-classique. Mais comment la manipuler alors? Qu'est ce qui fait que l'objet que nous percevons est ici et pas là? Enfin, des questions tordues quoi!
Salut,
fondamentalement la MQ n'est pas une théorie descriptive de "choses" mais une théorie prédictive de mesures.
Au premier degrès, la MQ ne fait que prédire le résultat de telle ou telle préparation.
Plus profondément, tout l'activité de la physique expérimentale est une extrapolation en "choses" de simples observations. Cela a pu être masqué pendant des siècles et on a pu parler de forces, d'ondes ou de champ, mais ces êtres ne sont pas réels en soi.
Pas de forces ou pas de particules dans l'absolu.
Et autant dans un cadre newtonien on prenait la force de gravitation pour une réalité, il faudrait aujourd'hui prendre les états des vecteurs d'état pour les réalités. Un monde fait d'états de choses plutôt que de choses.
Et à première vue, là où je ne suis pas d'accord avec Fulcanelli, c'est qu'il maintient la dichotomie entre la théorie et l'empirique au nom d'une analogie avec des domaines classiques de la métaphysique d'inspiration platonicienne voire pythagoricienne.
En séparant l'idéel du "charnel", on manque la spécificité de la MQ qui pour la première fois en science - cela a été dit plusieurs fois par les philosophes-savants des siècles passés mais la philosophie est devenue une matière littéraire que les scientifiques ne connaissent plus beaucoup - dit que les choses sont des relations moi-appareil-univers. La physique ne peut plus prétendre à l'observation neutre qui décrirait les "vraies choses", elle est une opération de l'homme sur le réel qui produit tel ou tel effet. Déduire quelque chose de l'effet qu'on produit revient à cherche la forme du pommier à partir de la pomme. Pas facile...
A ce titre, la matière comme le reste perd son réalisme. Ce qu'Einstein n'aimait pas dans la MQ c'était justement cette perte du Réel, du Vrai, cette perte du sens commun. Mais quand on y pense, la Relativité attaquait déjà ce réel en-soi, en faisant de la topologie de l'espace-temps une fonction liée à son contenu.
Et paradoxalement la MQ pourrait se révéler une avancée intéressante en cela qu'elle offre un savoir précis sur le "flou".
Sinon, quand tu dis que la physique ne sépare pas des domaines, c'est peut-être vrai dans l'intention des physiciens qui cherchent un fondement unique au Réel (étrange entreprise marqué d'une vision quasi-théologique) mais ce n'est pas le cas dans la réalité de la pratique et de la théorie. Les objets, les langages, les opérations et les concepts sont différents d'un champ de la physique à l'autre et c'est par un a priori en faveur de l'analytique qu'on dit que la partie la plus petite est la plus fondamentale.
Le problème des propriétés émergentes, du Tout qui est supérieur à l'ensemble de ses parties, suffit à indiquer une hétérogénéité fondamentale des objets de la physique. Peut-on expliquer les propriétés de reproduction de l'ADN par la physique nucléaire ? Non.
Sans doute Fulcanelli cherche à utiliser de telles hétérogénéités au niveau des relations chimico-atomiques, nucléaire et nucléonique pour ses analogies trinitaires. Le Dieu-unité distinct en 3 Personnes-Physiques...
Ce débat prend une tournure intéressante. Le problème c’est qu’avec Rincevent nous butons non pas sur de la physique mais de la sémantique et donc c’est principalement sur les mots que nous divergeons.
Exemple. Je n’ai pas dit que les quarks doivent transcender l’opposition fermions/baryon, d’autant plus que le photon est un boson sans masse et donc il échappe à cette supposée transcendance que j’interprète dans le sens d’une unification. Sinon, le quark, même s’il ne peut être observé, reste le plus élémentaire des constituants hadroniques, un fermion étant composé de trois quarks ou anti-quarks, un bosons d’un quark et d’un anti-quark.
Autre exemple. Les particules ont des déterminations formelles. Par exemple, les nombres quantiques, charge, hypercharge, nombre baryonique, spin… (les quarks seraient alors les déterminations formelles de la substance hadronique vu qu’une combinaison permet de remonter à tous les nombres quantiques) quant à la concentration de l’énergie dans un domaine topologique, cela ne signifie pas qu’il y ait une description en terme de contours spatiotemporels. Prenons par exemple l’interaction faible, sa portée est très limitée, cela signifie que le champ énergétique portant l’interaction est limité dans un domaine, et à la limite ce seraient les physiciens qui sont imprécis en parlant de portée limitée de cette force alors qu’elle agit dans un lieu où l’espace étendue n’a plus cours.
Pour le reste, je crois que nous pourrions débattre fructueusement mais la divergence de vision ne rend pas la tâche facile. Un point de discussion concerne les trois physiques. Bon, je teste quelques hypothèses.
Certes, les interactions électromagnétiques et faibles ont été unifiées. Je vois la situation comme deux champs, l’un ouvrant sur l’étendue macroscopique et utilisant l’interaction lepton-photon, l’autre concernant l’étendue corporelle (celle de l’atome) et utilisant l’interaction hadron nucléaire leptons. Je suppose même que l’interaction faible joue un rôle fondamental dans la dynamique de l’atome qui en fait se comporte selon un cycle leptonisation déleptonisation (existe-t-il des théories la-dessus ?)
A l’opposé, il existe ou du moins on explique l’interaction forte par l’interaction quark-gluon.
Et puis il existe aussi une interaction hadron-hadron, autrement dit des substitution de quarks.
Il est possible de concevoir trois physiques et si je me souviens de mon étude, j’avais souligné le caractère ambivalent de l’interaction forte qui n’a pas la même signification phénoménologique lorsqu’elle explique la stabilité du noyau ou lorsqu’elle explique les réactions hadroniques. Il est raisonnable de penser que la stabilité d’un noyau répond à une phénoménologie quantique et que les réactions extrêmement violentes dans les accélérateurs répond d’une toute autre phénoménologie. Et je crois bien que dans ce champ, les physiciens se sont laissé embarquer dans le désir voire l’illusion d’unité alors qu’ils entraient dans un champ où les choses se différencient. L’interaction forte n’est pas univoque. Ce que je veux dire, c’est qu’ils ont expérimenté en croyant chercher les raisons de la stabilité du noyau, avec en plus l’idée heuristique de composants subnucléoniques, et qu’au bout, tels des Christophe Colomb de l’univers invisible, ils ont trouvé autre chose. L’IF présente semble-t-il deux aspects, enfin c’est ce que mon analyse permet de conclure et ce n’est pas la moindre des questions que je te pose.
Quant à Bardamu, je suis effectivement dualiste voire plus. La théorie, dans la mesure où elle implique le sujet empirico-transcendantal, contient des éléments qui réfléchissent le transcendantal, côté Esprit mais aussi côté Nature. C’est affaire de spéculation métaphysique. Je cherche le sens. Et je suis effectivement quelque part dans le néoplatonisme, avec ses quatre hypostases (la matière étant pour moi la quatrième). Cela dit, je préfère en rester à la physique et à la biologie. La Trinité étant réservée à un autre espace de discussion.
uniquement si on la regarde "de loin": de près elle est quantique et elle ne peut pas être strictement immobile.
la séparation déterminisme classique et/ou indétermination quantique est une histoire d'échelle (=précision d'observation) et non pas de nature du mouvement (le non-mouvement étant un type de mouvement comme un autre). Il y a une différence entre l'indéterminisme quantique et le chaos.Ensuite, si on met en mvt, plus on accélère plus c'est imprécis (ou moins précis!).
c'est ce que dit bardamu: la description quantique ne parle pas des objets mais uniquement des observations que l'on peut en faire. C'est par paresse et abus de langage que l'on parle parfois des objets.Pour la première définition, elle me paraît plus proche de la physique non-classique. Mais comment la manipuler alors?
je n'ai jamais dit le contraire. C'est en cela que je trouve que Fulcanelli veut faire dire à la physique plus qu'elle-même ne souhaite le faire.
pourquoi de la physique expérimentale seulement?Plus profondément, tout l'activité de la physique expérimentale est une extrapolation en "choses" de simples observations.
je n'en suis pas certain. Je crois que l'on accordait une "réalité" à la matière, mais pas aux forces.Et autant dans un cadre newtonien on prenait la force de gravitation pour une réalité,
houla... j'suis que physicien moi... en clair, ça veut dire quoi? parce que justement, j'aurais eu tendance à faire une phrase sans le mot dichotomie... c'est-à-dire que je trouve que F a tendance à poser comme "réelles" les modestes modélisations du monde faites par les physiciens. Ceux-ci ont plutôt tendance à dire: "nous avons ce modèle, cela permet de décrire certaines propriétés de la "réalité". Et s'il existe des "objets réels", sous certaines conditions ils se comportent de telle façon que ce que nous en voyons peut être décrit par ce modèle"...(...)c'est qu'il maintient la dichotomie entre la théorie et l'empirique au nom d'une analogie avec des domaines classiques de la métaphysique d'inspiration platonicienne voire pythagoricienne.
perso j'aurais bien dit "mais la physique est devenue une matière mathématique que les philosophes ne connaissent plus beaucoup"... il y a encore un très grand nombre de philosophe qui débatent sur des considérations galiléennes dépassées depuis pas mal de temps...(...) cela a été dit plusieurs fois par les philosophes-savants des siècles passés mais la philosophie est devenue une matière littéraire que les scientifiques ne connaissent plus beaucoup (...)
ça tombe bien: elle ne le fait plusLa physique ne peut plus prétendre à l'observation neutre qui décrirait les "vraies choses",
navré, la relativité n'a rien à voir avec la topologie... cette dernière est une caractéristique globale alors que la relativité ne fait que du local. Mais de toutes façons, la relativité avait déjà attaqué la réalité de l'espace et du temps comme choses a priori, ce qui est quand même déjà pas mal non?Mais quand on y pense, la Relativité attaquait déjà ce réel en-soi, en faisant de la topologie de l'espace-temps une fonction liée à son contenu.
je ne vois pas où est le "paradoxal"...Et paradoxalement la MQ pourrait se révéler une avancée intéressante en cela qu'elle offre un savoir précis sur le "flou".
la physique ne cherche pas un fondement unique au réel. Tu as peut-être certaines personnes qui le pensent, mais ce n'est pas la "pensée unique" (qui n'existe pas d'ailleurs).Sinon, quand tu dis que la physique ne sépare pas des domaines, c'est peut-être vrai dans l'intention des physiciens qui cherchent un fondement unique au Réel (étrange entreprise marqué d'une vision quasi-théologique)
et à partir du moment où tu ne cherches pas une description du réel mais une modélisation de certains phénomènes, il n'y a pas plus de théologie que dans le fait de dire que le langage est apte à parler du monde. La physique est un langage parmi d'autres pour parler de certains aspects du monde. La seule véritable question est: est-on apte à tout comprendre? Mais cela ne veut pas dire que cette "compréhension" se fera en utilisant uniquement le vocabulaire de la physique.
mais tous peuvent se recouper. Le vocabulaire artistique et le vocabulaire mécanique sont utilisés pour faire différentes choses mais ce n'est pas pour cela qu'un peintre et un mécanicien ne parlent pas la même langue. S'ils ont tous deux les mêmes connaissances de la langue française, ils doivent pouvoir se comprendre.Les objets, les langages, les opérations et les concepts sont différents d'un champ de la physique à l'autre
cet a priori a existé autrefois, mais il est dépassé. Je ne dis pas qu'il n'existe plus: dans nul domaine humain il y a une pensée unique. La philosophie ne doit pas échapper à cette règle.et c'est par un a priori en faveur de l'analytique qu'on dit que la partie la plus petite est la plus fondamentale.
Si on parle de fondamental, c'est uniquement dans le sens où ce qui est plus petit est inclus dans ce qui est plus grand. Mais cela ne veut pas dire que l'on croit toujours que la description analytique est "infiniment performante". Certains doivent le croire. Mais encore une fois, il n'y a pas UNE pensée de la philosophie ni UNE pensée de la physique.
c'est justement pour cela que la reproduction de l'ADN n'a rien à voir avec la physique... si on veut "séparer les choses", alors on peut: il y aura la chimie, la biologie, la physique, la sociologie, etc... le tout avec des frontières tellement peu claires qu'il y aura au bout du compte un nombre probablement infini de "domaines différents".Le problème des propriétés émergentes, du Tout qui est supérieur à l'ensemble de ses parties, suffit à indiquer une hétérogénéité fondamentale des objets de la physique. Peut-on expliquer les propriétés de reproduction de l'ADN par la physique nucléaire ? Non.
mais la "physique" se contente de décrire les phénomènes dont la description "complète" peut être faite grâce à un certain nombre de "propriétés". C'est ce que je disais plus tôt sur les vocabulaires.
c'est un problème qui date de Babel...
et c'est pour cela que je ne sais pas si le monde est vraiment totalement compréhensible pour des êtres apparemment finis.
il peut l'être tout autant qu'un électron: on ne peut pas l'observer directement mais uniquement "faire des observations" qui s'expliquent facilement avec un modèle dans lequel il existe. La différence étant que ce modèle prédit que l'on ne peut pas observer un quark isolé alors que pour un électron, apparemment c'est possible. Mais perso, j'ai jamais vu d'électron et je ne pense pas que j'en verrai un jour.Sinon, le quark, même s’il ne peut être observé,
c'est plus complexe que ça: c'est la parité du nombre de quarks mis en jeu qui dit si on a un fermion ou un boson. Toutes les combinaisons imaginables "existent" a priori. Simplement certaines ont des durées de vie si courtes que l'on n'en parle pas comme des "particules".reste le plus élémentaire des constituants hadroniques, un fermion étant composé de trois quarks ou anti-quarks, un bosons d’un quark et d’un anti-quark.
je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Les "briques matérielles" que l'on pense fondamentales actuellement sont les leptons et les quarks. Sur ce point je suis d'accord avec toi. Mais personne ne prétend que c'est une vérité absolue. Si les modèles de supercordes sont "valables", les objets fondamentaux sont celles-ci. Mais encore une fois, dans cette dernière phrase, le "sont celles-ci" est un abus de langage.Autre exemple. Les particules ont des déterminations formelles. Par exemple, les nombres quantiques, charge, hypercharge, nombre baryonique, spin…
le champ n'est pas limité par définition.quant à la concentration de l’énergie dans un domaine topologique, cela ne signifie pas qu’il y ait une description en terme de contours spatiotemporels. Prenons par exemple l’interaction faible, sa portée est très limitée, cela signifie que le champ énergétique portant l’interaction est limité dans un domaine,
ils sont imprécis quand ils utilisent le vocabulaire de la physique mélangé à celui du "langage de tous les jours".à la limite ce seraient les physiciens qui sont imprécis en parlant de portée limitée de cette force alors qu’elle agit dans un lieu où l’espace étendue n’a plus cours.
désolé, mais je ne te suis pas vraiment...Je vois la situation comme deux champs, l’un ouvrant sur l’étendue macroscopique et utilisant l’interaction lepton-photon, l’autre concernant l’étendue corporelle (celle de l’atome) et utilisant l’interaction hadron nucléaire leptons.
l'interaction faible n'a un rôle que pour la radioactivité. A priori si elle n'existait pas le monde ne serait pas si différent que ça. En ce sens, la physique à notre échelle est presque uniquement électromagnétique. Mais il y a un "presque".Je suppose même que l’interaction faible joue un rôle fondamental dans la dynamique de l’atome qui en fait se comporte selon un cycle leptonisation déleptonisation (existe-t-il des théories la-dessus ?)
euh, ça veut dire quoi "substitution de quarks"? il existe plusieurs interactions uniquement si on se place dans des conditions différente. Mais c'est comme de dire que la force électrique et la force magnétique sont deux forces différentes. Suivant le phénomène que l'on veut décrire, on peut "oublier" que ce sont deux aspects d'un même truc et n'utiliser qu'une partie incomplète du modèle plus général et ne considérer que l'une de ces interactions.A l’opposé, il existe ou du moins on explique l’interaction forte par l’interaction quark-gluon.Et puis il existe aussi une interaction hadron-hadron, autrement dit des substitution de quarks.
je ne vois pas cette ambivalence. Si ce n'est dans le fait que lorsque l'on décrit la stabilité du noyau on peut en première approximation se simplifier un peu la vie en oubliant que la chromodynamique est "plus vraie". Mais si tu vois une ambivalence ici, alors elle ne concerne pas que cette partie de la physique mais toute la physique. Quelque soit ce que l'on cherche à décrire, il existe toujours un très grand nombre de modèles possibles et le choix final dépend uniquement du phénomène précis que l'on veut étudier et de la précision souhaitée.j’avais souligné le caractère ambivalent de l’interaction forte qui n’a pas la même signification phénoménologique lorsqu’elle explique la stabilité du noyau ou lorsqu’elle explique les réactions hadroniques.
svp, j'ai le droit à une traduction? je suis sympa, je vous la demande pas en équations...Et je suis effectivement quelque part dans le néoplatonisme, avec ses quatre hypostases (la matière étant pour moi la quatrième). Cela dit, je préfère en rester à la physique et à la biologie. La Trinité étant réservée à un autre espace de discussion.
Pour les quarks je n’ai jamais dit le contraire. On observe des phénomènes qui se formalisent en supposant qu’ils sont des réalités sous-jacentes (tiens donc, on n’est pas très loin du quark comme hypostase dans le monde quantique). L’électron, le proton ou le pion, on peut les singulariser et obtenir la trace de leur passage. Ce qui m’amène à la substitution de quark qui en fait est à la base de n’importe quelle réaction hadronique. Si je veux passer du baryon uud au baryon uus, il me faut un méson –ds le moins signifiant anti, vu que je ne sais pas mettre une barre au-dessus du d. Donc c’est cela la substitution de quark si ma mémoire est bonne. Par ailleurs, si on fait participer un lepton, alors on est dans le cas de l’interaction faible qui elle aussi change la composition en quark si je ne me trompe pas (là ma mémoire commence à souffrir).
Pour les nombre quantiques, je faisais allusion aux résultats anciens des années 1950-60. Il est évident que l’idée des quarks (ou des aces, les fameux dés de Zweig… on aurait imaginé la suite, six dés, ou six face, Dieu joue au dés !) rend compte d’une manière élégante de toutes ces propriétés avec notamment le schéma octuple, un must d’élégance théorique, j’aime !
Pour les deux champs c’est pourtant simple. L’EM concerne l’étendue spatio-temporelle et l’IFaible concerne les corps, la corporéité de l’atome. Pour l’IFaible j’ai une autre vision. Elle concerne toute la dynamique de la « matière », elle intervient dans le processus de l’atome mais comme c’est un cycle de transformation invisible, on ne la détecte pas sauf quand elle se phénoménalise de manière particulière pour les atomes instables. Le noyau change alors de composition et un électron bêta est émis vu qu’un proton se transforme en neutron ou plutôt l'inverse !
Pour l’IForte, la QCD n’est là que par élégance et luxe théorique, pour calquer son formalisme avec le principe de jauge et d’invariance (je m’explique un peu comme un paysan ici). L’interaction qui rend compte de la stabilité du noyau est tout aussi bien formalisée par le modèle de Skyrme qui comme tu le dis, s’applique à ce qu’on veut étudier. Avec la QCD, on étudie autre chose que la stabilité du noyau ( la Trinité sans doute, histoire de taquiner Bardarmu !)
Les hypostases de Plotin sont censées être des substances fondamentales. Ca vient du grec et ça signifie support, fondement. Pour les scientifiques matérialistes, il n’existe qu’une hypostase, c’est la matière. Un travail philosophique a tenté de clarifier cette notion qui renvoie à une réalité ontologique, à ce qui est, au fondement. Bref, chez Plotin, la totalité du cosmos et de la nature, homme compris, s’explique avec trois hypostases que sont le Un, l’Intellect (l’Esprit) et l’Ame. La matière, selon les exégètes, pourrait être une quatrième hypostase et si elle ne n’est pas énoncée telle quelle chez Plotin, c’est parce que la matière est corruptible (cela dit, il y a deux matières et donc cela permet d’oser la quatrième hypostase).
Re : C'est quoi la matière ?
C'est un modèle visuel que je donnais, et je me mettais en effet à une échelle qui nous permet de voir les choses assez nettement pour les considérer fixes.
Là, je ne comprends pas ce que vous voulez me dire!
Pour moi, la bille ne suit pas une trajectoire chaotique, elle reste "collée" au bord du bol et n'en sort pas (encore). Cependant, en faisant tourner suffisament rapidement la bille, notre oeil est incapable de localiser précisement la bille. En effet, on pourrait se poser la question de la véritable localité de la bille. Mais si on reste dans le sens commun, c'est oui. C'est simplement ce problème que mon exemple essaye de reproduire!
En supposant, la bille localement située, notre oeil (comparable dans une certaine mesure aux appareils de mesure) est imprécis mais on peut suivre la trajectoire et prétendre avec des proba une précision de plus en plus fine si les causes de rotation sont de plus en plus précises... (ça, c'est facile à comprendre et facile pour appréhender le monde que nous percevons)
Ensuite, si on suppose que la bille n'est qu'un point "intense" d'un champ infini (ce qu'on capte en gros), la bille n'a plus d'intégrité locale (si ce n'est peut-être à l'arrêt) ; c'est similaire aux corpucules je pense (comme un électron autour d'un atome, ou autre); alors, la physique non-classique remet-elle en cause l'existence ou met-elle en avant les problèmes de mesure dans lesquel nous intervenons. (en vous lisant Rincevent, j'ai l'impression désagréable que la physique de pointe ne s'appuie que sur l'imprécision des mesures)
Alors retour précisément au troisième problème : qu'est-ce qu'une observation pour un physicien? En quoi elle consiste, fait?
Si la physique ne s'intéresse plus à ce qui existe mais à ce que des théories prévoient et semblent être observés, que fait-elle finalement?
Nous sommes des choses, des objets ou aussi un champ infini? Ou autrement, est-ce que la somme de champs infini est aussi un champs infini (mathématiquement, il paraît, non?).
Cette abus de langage que vous dénoncez, n'est-il pas le résultat d'une incompréhension?
Re : C'est quoi la matière ?
La matière ou l’être, c’est ce que nos sensations et nos perceptions nous montrent et nous présentent, c’est, d’une manière générale, tout ce qui nous entoure, ce qu’on appelle le “monde extérieur”. Exemple : Ma feuille de papier est blanche. Savoir qu’elle est blanche, c’est une idée, et ce sont mes sens qui me donnent cette idée. Mais la matière, c’est la feuille elle-même.
http://www.yassar.freesurf.fr/bal010_c.html
Re : C'est quoi la matière ?
Je vous ai posé une colle ou vous ne visitez plus ce site?
mais Rincevent fait des pauses régulières et reviendra à n'en pas douter.
A ta question sur l'observation pour un physicien, la réponse est simple, elle repose sur une trace tangible obtenue dans un système de mesure et donc, l'observation dépend de la manière d'observer et en MQ, l'observation elle-même est impliquée dans le résultat (lors de la réduction du vecteur d'état), de plus elle modifie la "chose observée".
Pour ton histoire de bille je n'ai pas compris où tu veux en venir.
Pour les infinis, en général, il est préférable de soustraire pour revenir aux choses finies.
Re : C'est quoi la matière ?
Ca me paraît simple, mais c'est ma vision...donc facile.
J'espère que Rincevent comprendra ce que je veux dire. Sinon, j'essayerai de faire plus explicatif.
