Est-ce que les animaux ont une religion ?

[Castor]

Bonjour

J'espère que c'est le bon forum, peut-être que j'aurai dû poser ma question dans celui de biologie ?
Voilà je voudrai savoir si les animaux ont une religion et si quelqu'un a écrit des choses là dessus, j'aimerai en savoir plus sur le sujet.
Et j'aimerai savoir aussi comment les animaux détermine leur choix sociale, excemple ( matriarcat ou patriarcat) ou vie de couple.


Merci

A+Castor

Doublon effacé. Merci de ne pas poster deux fois le meme message dans des rubriques differentes du forum. Yoyo

[san pedro]

Oula...
Euh... Pour adopter une religion, il faut se mettre en quète d'une entité supérieure à soi, donc être conscient que l'on est. Un chien ne l'est pas. Tout porte à croire que seul l'homme sait qu'il est...

Par ailleurs, un système patriarcal ou matriarcal est fondé sur une reconnaissance de l'autre en tant qu'individu... ce qu'un animal ne peut faire que de façon extremement primaire : son seul système de classification sera force/danger/menace.

[Castor]

Bonsoir

Merci pour t'as réponse. Si je comprends bien ce que tu me dis il faut chercher la raison de l'organisation sociale des animaux que dans les rapports de forces et la survie. Rien ne laisse à penser dans l'état actuel de nos connaissances que quelque chose d'autre guiderai leur choix ?

Merci

A+Castor

[lakatos'pupil]

Ta question peut sembler à première vue quelque peu naïve dans la mesure où tu procèdes par analogie et attibues aux animaux un phénomène social typiquement humain, à savoir la religion.
Pourtant, à y regarder de plus près, ton interrogation est loin d'être dénuée d'intérêt.
A mon sens, avant de se demander si les animaux ont une ou des religions, il faut d'abord se demander dans quelle mesure on peut parler de sociétés animales. De nombreux ouvrages montrent aujourdh'ui pourquoi on peut considérer que certains animaux, comme les hommes, vivent en société. L'une des disciplines les plus fécondes en ce domaine est sans conteste l'éthologie, qui est une peu à l'animal, ce que la sociologie est à l'homme. Je te conseille, si tu es intéressé, le très bon ouvrage de Jean Luc Renck et Véronique Servais: "L'éthologie, Histoire naturelle du comportement" (éditions du Seuil, collection Points Sciences, 2002, Paris), qui, entre abeilles et fourmis, canards et gorilles, te montrera quels sont les systèmes sociaux, les structures, les normes que l'ont peut découvrir en étudiant la vie des animaux et leur manière de vivre ensemble.
Dès lors, qu'on considère que certains animaux vivent, à proprement palrer, en société, on peut effectivement se demander si ils ont une ou des religions.
D'une certaine manière, mais cela n'engage ici que moi, (car il faudrait plus de quelques lignes pour répondre à ta question), on peut considérer que les animaux ont des religions, ou des mythes, dans la mesure où, comme les hommes, ils ont sensibles à leur environnement, et capables dans, certaines conditions, de s'adapter, et donc de prendre du recul par rapport à laur existence, d'être réflexifs. Partant de là, les animaux sont à mêmes d'avoir des sentiments, certes, différents des notres, mais qui correspondent également à une certaine façon de percevoir la vie, l'existence, et son essence. Ils peuvent alors, comme les hommes, avoir des religions, penser que tel évènement est favorable à leur survie, à leur reproduction, ou que tel autre, est un mauvais présage, penser qu'il existe des puissances supérieures qu'ils ne peuvent contrôler. En ce sens, oui, on peut supposer que les animaux ont des religions, mais si elles existent, il est certain qu'elles n'ont rien à voir avec les nôtres et que nous ne pourrons les comprendre qu'après maints recherches et efforts.

Quant à savoir si quelqu'un a écrit quleque chose là dessus, à ma connaissance, pas dans les termes où tu poses la question. Ta question est pertinente, mais tu l'humanises trop.
Par contre je peux te conseiller la lecture d'un ouvrage qui te menera aux cofins de la religion humaine et de son rapport avec la vie animale, avec notamment le concept de "totem", que l'on retrouve tant en Amérique avec les indiens qu'en Australie, avec les aborigènes. Tu comprendras par exemple pourquoi les indiens d'amérique portainet des noms comme "faucon agile", "oeil de lynx" ou "renard malfaisant". Voir Durkheim Emile, "Les formes élémentaires de la vie religieuse", PUF.

Pour les "choix sociaux" comme tu dis, je ne peux que te conseiller les ouvrages d'éthologie, de zoologie, et t'inciter à te tourner vers les sciences cognitives, qui interrogent l'intelligence humaine comme animale, et qui, vu tes questions, t'intéresseront sûrement. Voir par exemple, "Histoire de la révolution cognitive", Howard Gardner, (Payot, Bibliothèque scientifique, 1993).

Lakatos'pupil

[Castor]

Bonsoir

Merci pour ton exposé Lakatos'pupil. C'est très intérêssant j'ai fait une impression pour conserver les références des bouquins et de ce que tu viens de dire. Ca rejoint ce que je pense par intuition mais je n'ai pas les connaissances nécessairesà leur actuel pour aller jusqu'au bout de mon raisonnement. Mais c'est excactement ce que tu dis, ils ressentent des sentiments, ils perçoivent des choses par rapports à leur environnement, ils font des choix. Bon c'est vrai que j'humanise trop mais mon intuition me dit que nous avons quelque chose en commun mais je sais pas quoi, ni sous quel forme. J'humanise encore peut-être trop mais quant je vois d'une part les corbeaux qui vivent en couple jusqu'à la mort de l'un ou de l'autre et les lionnes qui se protèges de l'agressivité des mâles par le matriarcat, je me pose des qestions et je me demande si l'humain n'est pas plus proche des animaux qu'il ne le pense. Biensûr qu'ils doivent avoir des réactions qui sont propre à leur espèce. J'ai commencé à lire un bouquin qui s'intitule "société animales" de Jacques Goldberg et vraiment au bout d'un moment je voyais plus de différences entre le comportement des humains et des animaux. A partir de là pourquoi ne pas penser que eux aussi on une religion qui serait en relation avec la nature. Sauf que nous on sait éloigné de la nature donc on va avoir beaucoup mal à comprendre comment ils fonctionnent.

Merci beaucoup

A+Castor

[quetzal]

a vue de pif il n'y a aucun signe exterieur de religiosité chez d'aute animeaux que chez sapiens sapiens... car cela implique certainne faculté qui ne sont devellopé que chez l'homme du fait de sa spécialisation dans la cérébralité...
deja dans le genre homo, seul les neandertalien semble avoir devellopé des forme de religiosité...
en fait l'on peu dire que la religion semble apparaitre avec la prise de conscience de sa propre et inéluctable mort a venir... donc d'une certaine capacité de se projeter dans l'avenir et de concevoir sa propre existence dans le temps... cela implique aussi, de fait, qu'un individu ait conscience de sa propre existence, et sans doute qu'il ait les moyens conceptuel et linguistique de se poser des questions existencielles, qui suis-je, d'ou viens-je, ou vais-je, pourquoi suis-je ici, les réponses a celle-ci en l'absence de réponse scientifique, vont toujours dans le même sens, te ne mettent qu'en exergue notre ignorance... or, la cérébralité humaine fonctionne sur le mode de la relation cause-conséquence, il lui faut donc impérativement et psychologiquement des causes pour faire taire ce type d'intérrogation... et l'on entre en plein dans le royaume de la métaphysique, ou les dieux, les ancètres, les esprits, les morts et le dieu-unique regne en maitre.. un monde fait de croyance, de recit et de mythe legendaire sensé donner au monde, a l'univers, une ordonance et un sens...

bref, l'on peu dire la religiosité, est un fait humain car il est le seul a etre capable de se prendre la tete a ce point,(a avoir la capacité cerébrale de le faire) est-ce une tare ou une don? reste que c'est existencielle...

quand au notion de matriacat et de patriarcat, c'est une donnée culturelle chez l'homme, certainne société sont de type matriarcale et d'autre sont patriarcal... c'est aussi une des spécificités de l'humain qui semble l'opposer du reste de l'animalité, car ce type de donnée, de comportement de vie dans les société animale reste codée par le génome... et change en fonction des espèces...

[[PSO]Matheo]

a vue de pif il n'y a aucun signe exterieur de religiosité chez d'aute animeaux que chez sapiens sapiens...

Lorsque ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence : tais-toi!

mais si elles existent, il est certain qu'elles n'ont rien à voir avec les nôtres et que nous ne pourrons les comprendre qu'après maints recherches et efforts.

C'est marrant cette façon de rejetter toute forme de similitude entre l'homme et l'animal, tout en ayant un discours inverse. Encore un coup de l'effet P.I.P.
Bref, tout ça pour dire que tu cites de bon auteur, ton argumentaire est pas mauvais, mais j'adhère pas aux conclusions.

Je ne crois pas qu'il faille confondre attribution et religion, et je crains que la confusion soit facile dans ton discours Lakatos. Je m'explique : le fait d'attribuer que tel événement est favorable à leur survie, reviendrais certainnement plus à une attribution de facteurs d'apprentissage, comme il faut avoir peur du noir pour les petits, car les carnivores rôdent, il faut se méfier des volatiles pour les petits rongeurs, etc... que de l'attribution d'une notion purement abstraite qui est la religion.
Le jour ou on verra un animal prier, enterrer ses morts, ou ne serait-ce qu'un signe de type religieux (et il y a des observables!!!), alors je me remettrais en question, pour le moment je pense pas qu'on puisse confondre.

Cordialement,

Mat'

Correction de la balise quote. Il faut encadrer le pseudo par "" pour que cela fonctionne. Yoyo

[quetzal]

Matheo][quote:d4611a6346="Quetzal"]a vue de pif il n'y a aucun signe exterieur de religiosité chez d'aute animeaux que chez sapiens sapiens...

Lorsque ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence : tais-toi!

[/quote:d4611a6346]

Hm, tu as raison, je me reprend...

il n'existe aucun signe de religiosité dans le monde animal ormis chez sapiens sapiens

est-ce plus de ton gout...

[[PSO]Matheo]

C'est pas question de goût, mais question invention de mots :

a vue de pif ... religiosité ... cérébralité... ... qu'en exergue notre ignorance... .... l'animalité,....

Hum...

A, y'a ça qui est très joli aussi :

... or, la cérébralité humaine fonctionne sur le mode de la relation cause-conséquence, il lui faut donc impérativement et psychologiquement des causes pour faire taire ce type d'intérrogation...

As-tu fais de la psycho pour te permettre de dire un truc pareil? Cause > conséquence... Encore heureux que ça ne fonctionne pas seulement comme ça, on est loin d'être des machines (bien que ça serait plus simple à étudier alors... )...

... et l'on entre en plein dans le royaume de la métaphysique, ou les dieux, les ancètres, les esprits, les morts et le dieu-unique regne en maitre..

Ou ça???

car ce type de donnée, de comportement de vie dans les société animale reste codée par le génome...

Ah? Tu m'en diras tant : c'est vrai qu'on a trouver le gêne de l'intelligence, celui de l'extraversion, et que tout nos enfants pourrons dorénavant être polis, parce qu'on a trouver le gêne de la politesse...

>>> Donc, quand ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence.... Tais Toi!

[quetzal]

je vois que tu n'a rien a argumenter, et que ta critique n'est que de l'esbrouffe, interressant pour un psychologue...

enfin passons...

[Castor]

Bonsoir

Merci à tous pour vos réflexions, je trouve qu'elles sont très intéressantes. Je voudrai revenir sur le fait religieux et avoir votre avis sur le sujet. Est-ce qu'on peux dire qu'enterrer ses morts et un fait religieux ? Je pense par là que ça pourrai être un fait plus en relation avec l'hygienne. Est-ce qu'on peut dire que prier est un fait religieux où plutôt une pratique religieuse en relation avec ce que les individus perçoivent des forces naturels qui les entourent mais qu'ils ont du mal à comprendre. Ca me parait un peu restritif de raporter le fait religieux à certaines pratiques humaines sachant que déjà là il y a une grande diversité. Pour moi le fait religieux serai plus en relation avec la perception que j'ai du monde dans lequel je vis au niveau de ma propre espèce et ensuite la perception que j'ai de mon espèce par rapport au monde dans lequel elle évolue, c'est-à dire la nature et donc forcement tout ce qui la constitue. De là ,je peux ne pas penser que les animaux n'ont pas de religion parcequ'il ne perçoivent pas la nature de la même manière que moi.
Quant pensez-vous ?

Merci

A+Castor

[san pedro]

je vois que tu n'a rien a argumenter, et que ta critique n'est que de l'esbrouffe, interressant pour un psychologue...

enfin passons...

Je vois au contraire pas mal d'arguments sous-jacents aux critiques de Matheo sur lesquelles tu ferais bien de réfléchir :
- utiliser des mots à consonnance "intellectualisationniste" (tiens, je sais le faire aussi ) n'élève pas la qualité d'un discours. C'est déjà le reproche que faisait Molière aux médecins de son époque : parler latin pour ne rien dire, mais pour que le patient y entende.. ce qu'il croit être de valeur...
- la critique du modèle informatique de l'esprit humain entrée->traitement->sortie ou comportementaliste cause/conséquence... Pavlov est un vieux crouton dépassé (pan, c'est dit !)
- la critique du modèle génétique des comportements humains et animaux : en quoi est-il prouvé que les comportements sont liés au génompe ? En rien !

Tu vois ? Il y avait un argument par paragraphe et pas beaucoup d'esbrouffe.

[quetzal]

merci au moins d'éclairer ma lanterne, c'est plus agréable...

mais pour la cause/conséquence, (je veux en savoir plus), recevoir un stimulus, n'implique t-il pas une réponse?? et pour le fait religieux, le fait de se poser une question, sur son existence, ne demande-t-il pas une réponse... que faire de la philosophie et de la recherche des causes??? et du travail de la raison dans ce cas?? enfin comment vivre dans le temps si a une action ne correspond pas une cause??? enfait c'est plutôt de cette façon que je le pensais... sans doute a tort..

ça vas j'en fait pas trop??

[[PSO]Matheo]

Tu vois ? Il y avait un argument par paragraphe et pas beaucoup d'esbrouffe.

Pas mieux

merci au moins d'éclairer ma lanterne, c'est plus agréable...

Désolé, j'avais un peu la flemme
Et je répondrais plus tard à ta question, car elle en soulève plusieurs...

ça vas j'en fait pas trop??

C'est Farpait!

Sur ce, ALLEZ VOTER!

[kinette]

Bonjour,
Tout d'abord je pense que dans ce fil, le fait que tout le monde n'attribue pas la même sigification à un même mot est certainement à la base des incompréhensions ici.
Je pense que le ait d'utiliser un vocabulaire "technique" est malheureusement souvent mal perçu par un interlocuteur ne le maîtrisant pas, car ça donne l'impression de vouloir noyer le poisson, et embrouiller l'aurte. Certains utilisent effectivement ce genre de vocabulaire dans ce but, mais il est dommage d'avoir une réaction systématique de rejet lorsqu'on ne comprend pas. La meilleure attitude est certainement de demander la signification exacte des mots avant de crier au verbiage.
Bon c'était juste une petite digression...

Voilà je voudrai savoir si les animaux ont une religion et si quelqu'un a écrit des choses là dessus, j'aimerai en savoir plus sur le sujet.

Difficile question...
Je pense que sous le terme religion il y a plein de choses différentes:
- une certaine spiritualité, du type de celle qui a fait enterrer les morts.
Chez les animaux il ne me semble pas que ça ait été clairement mis en évidence. j'aurais tendance (peut-être une part de rêve?) à penser qu'on n'en est pas si loin chez certains animaux. J'avoue avoir été troublée par des images d'éléphant soutenant un individu jusqu'à s mort, et abandonnant (à regret?) le corps après sa mort, non sans l'avoir avant caressé, retourné... troublant!
- un système de pensée clair, avec des notions de "Dieu", de "forces"...
Là j'aurais tendance à dire que d'après ce qu'on sait de la psychologie animale, les "concepts" sont quelque chose d'assez spécifique à l'homme.
- une organisation sociale, avec des rites, etc... (ceci basé sur des croyances)
Bon là encore je dirais qu'il ne me semble pas qu'on ait montré de telles choses chez les animaux..

Et j'aimerai savoir aussi comment les animaux détermine leur choix sociale, excemple ( matriarcat ou patriarcat) ou vie de couple

Difficile à dire...
Je ne pense pas déjà qu'on puisse facilement parler de choix individuel.
Je vois mal comment un insecte pourrait "choisir" un mode de reproduction/ société...
Les types de société adoptés sont apparemment dépendants de pas mal de choses.
Le système génétique peut favoriser certains types de société (on pense que dans le cas des hyménoptères le fait que les mâles soient haploïdes a favorisé les sociétés nombreuses et fortement apparentées qu'on connaît).
Les conditions du milieu aussi vont pas mal jouer.
Chez certaines espèces le système de reproduction varie en fonction des conditions du milieu: ainsi certaines espèces de prédateurs seront en couples dans des zones de gibier petit et nombreux, et en meutes dans des zones de gibier plus grand (donc plus difficilement accessible seul).
J'ai un peu la flemme de détailler, les facteurs entrant en jeu étant très nombreux, ainsi que les possibilités...

K.