Trou noir et énergie du vide

[invite96641ddb]

salut tout le monde, voila je me pose une question,
si au coeur de certaines galaxies se trouve un trou noir massif qui les régissent on peut estimer que l'univers lui aussi et regis par un super trou noit massif (endormi), mais voila l'univers a il un centre?la gravite peut-elle ralentir puis stopper l'expension de l'univers ou l'energie du vide et il trop puissant?le vide a t'il un vitesse?

autre question:a quoi peut ressemblé l'espace-temps dans une galaxie?puis dans l'univers?

voila merci d'avance pour vos commentaire
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[invite96641ddb]

persone ne veut intervenir, ca interesse persone.
mes question sont mal posées.

[invite96641ddb]

meme pas un modo

[Calvert]

Salut!

si au coeur de certaines galaxies se trouve un trou noir massif qui les régissent on peut estimer que l'univers lui aussi et regis par un super trou noit massif (endormi)

Pourquoi quelque chose de local comme le centre d'une galaxie ressemblerait-il à l'univers entier?

mais voila l'univers a il un centre?

Non.

la gravite peut-elle ralentir puis stopper l'expension de l'univers ou l'energie du vide et il trop puissant?

Les modèles actuels de coscmologies ne prévoient pas de ralentissement de l'expansion, elle serait même accélérée (par la mystérieuse énergie sombre). Associer cette énergie à l'énergie du vide est tentant pour beaucoup, cependant, il existe de nombreux problème pour lier l'énergie du vide (estimée en physique des particules) et cette énergie noire. En effet, l'énergie du vide est 10¹²⁰ fois trop grande pour la cosmologie.

le vide a t'il un vitesse?

Je ne suis pas convaincu que cette question ait un sens.

autre question:a quoi peut ressemblé l'espace-temps dans une galaxie?puis dans l'univers?

L'espace-temps est légèrement modifié par la masse de la galaxie. L'effet n'est pas très grand car la densité moyenne d'une galaxie est petite.
L'espace-temps de l'univers à grande échelle est considéré comme homogène et isotrope (identique partout et dans toutes les directions).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite96641ddb]

merci pout tes reponses(enfin)

Pourquoi quelque chose de local comme le centre d'une galaxie ressemblerait-il à l'univers entier?

POURQUOI? je sais pas mais si on regarde bien le systeme solaire resemble beaucoup a une galaxie avec une gravite moin important biensur, le soleil grace a sa masse deforme l'espace-temps et permet au astres des alentours de gravite autour de lui-meme via sa courbe,
si on remplace le soleil par un trou noir et la terre par le systeme solaire sa resemble un peu a une galaxie, sauf que le soleil contrairement au trous noir diffuse de l'energie,mais pas pour toujours.

quand je parle de la vitesse du vide, je parle de la vitesse qu il donne a l'expansion de l'univers.si on reflechi l'energie du vide c'est un peu de l'antigravité.

voila

que veut tu dire par energie sombre?

Merci de penser à utiliser la balise Quote
JPL, modérateur

[Calvert]

Les observations montrent qu'à très grande échelle, l'univers est homogène et isotrope.
L'énergie sombre est introduite dans les équations de la relativité générale afin d'expliquer l'accélération de l'expansion. A l'heure actuelle, personne ne sait d'où elle provient (la piste de l'énergie du vide souffrant des problèmes cités précdemment).

[invite96641ddb]

merci

sinon certains principes m'échappe, si j'ai bien comprie un trou noir deforme tellement l'espace-temps que rien dans son champs d'action ne peu lui echappé, la matiere mais aussi la lumiere qui va elle a 300 000 000 km/s.
Comment peut t'il attiré la lumiere etant donner qu'elle na pas de masse?
si la lumiere tante de lui echappe a 300 000 000km/s et n'y parveint pas cela veut t'il dire qu'il l'attire a plus de 300 000 000km/s?

merci pour votre aide et bon week-end


vive la dyslexie
(encore un mot facile a ecrire)

[Coincoin]

Comment peut t'il attiré la lumiere etant donner qu'elle na pas de masse?

Justement en déformant l'espace-temps. La lumière essaye toujours de prendre le plus court chemin, sauf que dans un espace-temps ça n'est plus forcément une droite : il peut être tellement courbé que le plus court chemin est un cercle, ...

si la lumiere tante de lui echappe a 300 000 000km/s et n'y parveint pas cela veut t'il dire qu'il l'attire a plus de 300 000 000km/s?

Le premier à avoir parlé d'un truc assimilable à un trou noir est Laplace au XVIIIe siècle. En mécanique newtonienne, on peut définir la vitesse de libération, qui est la vitesse nécessaire à un corps pour s'échapper de l'attraction d'un autre corps. Le raisonnement de Laplace est de dire que si la vitesse de libération est plus grande que celle de la lumière, alors la lumière ne peut plus s'échapper.
Bien sûr, la relativité générale a tout remis en question, mais l'idée est à garder en tête...

[invite96641ddb]

merci canard

pour parle d'espace-temps j'ai vue un documentaire sur la relativité generale qui montre sur un shema un peu simpliste peut-etre, que l'espace-temps passe sous la terre (comme une balle de golf sur un drap tendu), alors qu'il me semble plus juste qu'il y passe en son centre,non?
de plus elle deforme legerement l'espace-temps grace a son centre plus dense, cela voudrait dire qu'elle est plus grande a l'interieur qu'elle ne le montre a l'exterieur?

une autre question peut etre moin scientifique,comment se fait t'il qu'un trou noir puis s'endormir, ou s'eteindre?

[Calvert]

Tout d'abord, petit correctif: la lumière se promène à 300'000 km/s, pas 300'000'000.

alors qu'il me semble plus juste qu'il y passe en son centre,non?

En fait, la Terre est DANS l'espace temps, pas dessus ou à côté. Ce que l'on nomme espace-temps, c'est un tissu à 4 dimensions: 3 d'espace et une de temps. Avec Newton, cet espace était euclidien (la géométrie dont on a l'habitude: deux droites parallèles ne se recoupent jamais, somme des angle d'un triangle = 180°, ...).
En relativité générale, ce tissu est déformé par l'énergie (et donc, par les masses), si bien que cette géométrie change: l'espace est courbé. Dans un trou noir, il est extrêment courbé, et les phénomènes décrits par CoinCoin apparaissent.

une autre question peut etre moin scientifique,comment se fait t'il qu'un trou noir puis s'endormir, ou s'eteindre?

Comme il capture la lumière, on ne peut pas observer directement un trou noir. Cependant, lorsque de la maitère passe à proximité de celui-ci et commence à tomber dedans, elle est fortement accélérée, chauffée et donc ionisée (c'est à dire que les noyaux atomiques et les électrons se séparent). On a donc des charges qui se promènent à très grande vitesse. Or, en électrodynamisme, des charges accélérées rayonnent. C'est cette lumière que l'on observe.
Un trou noir "éteint", c'est un trou noir qui n'est pas en train d'accréter de la matière.

[inviteea6fd0dc]

Un trou noir "éteint", c'est un trou noir qui n'est pas en train d'accréter de la matière.

Bonjour,

Si j'ai tout bien compris, un trou noir ne s'éteint pas, simplement il a quelque chose à avaler ou rien. Ce qui ne l'émpêche pas d'être là. La notion de "éteint" me gêne en ce sens qu'elle semble présupposer le fait que le trou noir disparaisse, or je ne vois pas pourquoi il disparaitrait, son existence ne me paraissant pas liée à son "appétit".

Cordialement

[physeb]

Bonjour,

Si j'ai tout bien compris, un trou noir ne s'éteint pas, simplement il a quelque chose à avaler ou rien. Ce qui ne l'émpêche pas d'être là. La notion de "éteint" me gêne en ce sens qu'elle semble présupposer le fait que le trou noir disparaisse, or je ne vois pas pourquoi il disparaitrait, son existence ne me paraissant pas liée à son "appétit".

Cordialement

En fait, un trou noir s'évapore. Et moins il est massif et plus il s'évapore. Donc si un trou noir n'a plus rien à accréter, il s'évapore de plus en plus vite jusqu'à ce qu'il disparaisse.

[Coincoin]

L'évaporation est négligeable pour des trous noirs d'une taille astronomique en des échelles de temps raisonnables : il faudra bien plus que l'âge actuel de l'univers pour que les trous noirs macroscopiques s'évaporent.

Un trou noir n'est pas éteint, il attire toujours. C'est juste que quand il n'y a pas de matière autour, il est... noir !

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

Autrement dit, Calvert avait parfaitement décrit la situation, je reprend sa phrase texto :

Un trou noir "éteint", c'est un trou noir qui n'est pas en train d'accréter de la matière.

Et les guillemets à ETEINT, expliquent bien la réserve sur ce terme, ce qui vient d'être décrit par Coincoin.

Merci à vous

[Calvert]

Il est éteint dans le sens où son environnement proche n'émet pas de lumière.

Un trou noir de dimension astronomique est toujours inobservable directement (son rayonnement "de Hawking" est bien trop faible pour espérer l'observer). On ne peut donc que voir son environnement proche (un disque dit d'accrétion) qui émet de la lumière, car il est très fortement chauffé et accéléré. Encore faut-il de la matière chutant sur le trou noir pour créer ce disque.

Donc: "allumé" => matière qui tombe sur le trou noir
"éteint": rien ne tombe sur le trou noir.

[invite96641ddb]

mais les element qui se retrouve dans un trou noir font quoi, ils fusionnent?
les trou noir peuvent ils "exploser"?si oui ca donne quoi au niveau de l'espace-temps?

[Calvert]

mais les element qui se retrouve dans un trou noir font quoi, ils fusionnent?

Réponse d'un observateur: on s'en fout, on ne les verra plus jamais.
Réponse d'un théoricien: on n'en sait rien. La physique dans les conditions qui régnent à l'intérieur d'un trou noir est très largement inconnue et dépasse le cadre de la relativité générale.

es trou noir peuvent ils "exploser"?si oui ca donne quoi au niveau de l'espace-temps?

Tous les trous noirs émettent un léger rayonnement (de Hawking). En fait, moins ils sont massifs, plus ils émettent (ils s'évaporent). Donc les très petits trous noirs émettent de plus en plus en perdant de la masse, jusqu'à disparaître. Les plus gros trous noirs suivant le même chemin, mais le temps d'évaportation d'un trou noir de masse solaire est beaucoup plus grand que l'âge de l'univers. C'est donc pas demain que l'on verra ce que cela fait.

[invite96641ddb]

je vais vous citer un passage du livre de hawking une breve histoire de temps
et j'espere que vous pourais m'eclaire sur se sujet

"losqu'on combine la relativite generale et la mecanique quantique il est possible pour l'espace comme pour le temps d'etre finie mais sans bords ni frontieres"

j'ai franchement un peu de mal a comprendre comment peuvent ils etre finie mais sans frontieres

merci pur votre aide

[Rann]

j'ai franchement un peu de mal a comprendre comment peuvent ils etre finie mais sans frontieres

merci pur votre aide

Une sphère
Elle est finie et n'a pas de frontière

[bongo1981]

Oui c'est possible d'être fini, et sans bord.
La représentation que se font la plupart des gens est basée sur l'espace euclidien ordinaire.
Mais si tu considères une sphère en 2 dimensions, quelque soit la direction que tu enprunteras, tu te retrouveras au même point au bout d'un certains nombres de kilomètres (on ne considère pas les directions haut et bas, on reste en 2 D).
Pour l'univers ça peut être pareil, mais en 3D, quelque soit la direction que tu empruntes, tu peux revenir au point de départ (c'est ça qu'a voulu dire Hawking sur un exemple particulier qu'est la sphère).

[invite96641ddb]

l'univers serait donc une sphère finie, mais son expansion repousse se "limites"
ce qui le rend infini.

[bongo1981]

Ah non non, je n'ai pas affirmé ça. C'est une possibilité théorique, provenant des équations d'Einstein (modèle de Friedman).
L'univers peut très bien être inifini.

[invite96641ddb]

ce que j'ai du mal a comprendre c'est que si l'univers est en expanssion elle doit bien avoir lieu a partir d'un "repaire"? un centre.

de plus l'univers en expansion et forcément en expansion dans un milieu, dont les lois physiques doivent etre radicalement differentes mais suffisament
proche pour lui permettre de grandir dans un milieu favorable.non?

mais je vais surement un peu vite.

[invite96641ddb]

pour en rajoute quel sont les principes qui font qu'une theorie est valable?en s'appuyant sur les theories precedentes tout en faissant des predictions?

[Coincoin]

de plus l'univers en expanssion et forcement en expanssion dans un milieu, dont les lois physique doivent etre radicalement differentes mais suffisament
proche pour lui permettre de grandir dans un milieu favorable.non?

Non. Il ne faut pas imaginer l'expansion de l'univers comme un gâteau qu'on regarde gonfler. L'expansion de l'univers veut juste dire que si tu prends deux points séparés d'une certaine distance à un temps initial, alors cette distance croît au cours du temps. Et ce quels que soient les points !

Il n'y a pas besoin d'extérieur, de centre, ...

pour en rajoute quel sont les principes qui font qu'une theorie est valable?en s'appuyant sur les theories precedentes tout en faissant des predictions?

Ce qu'on demande à une théorie, c'est avant tout d'être vérifiée expérimentalement. Ensuite, on lui demande d'être la plus simple possible (pas au sens "facile", mais plutôt dans le sens où elle utilise le moins de lois possibles).

[invite96641ddb]

merci


la galaxie et son disque ou branches sont "pausse"sur l'espace-temps (incluant l'extrement densité en son centre, ou trou noir),a l'horisontale?

[Gwyddon]

Bonjour dora,

Pourrais-tu faire un petit effort sur l'orthographe, en te relisant par exemple ?

Ta dernière phrase en effet me laisse perplexe, je ne connais pas le mot "pausse" ...

Merci d'avance

[alaink]

Une question qui n'est pas forcemment dans la ligne de la discussion, mais qui me semble quand même interessante:

Un trou noir a-t-il une histoire? Ses propriétes changent-t-elles avec le temps? Si oui, comment les deformations qu'il induit dans la dimension temporelle influent-elles sur sa propre histoire?

Ca doit être plutôt difficile à modéliser tout ça...

[bongo1981]

Ce qu'on demande à une théorie, c'est avant tout d'être vérifiée expérimentalement. Ensuite, on lui demande d'être la plus simple possible (pas au sens "facile", mais plutôt dans le sens où elle utilise le moins de lois possibles).

Je me risquerai même à dire que si on a le choix entre plusieurs théories, on prend celle qui a le moins d'hypothèse, et le moins de paramètres

Une question qui n'est pas forcemment dans la ligne de la discussion, mais qui me semble quand même interessante:

Un trou noir a-t-il une histoire?

je ne sais pas ce que tu entends par histoire, mais il y a des informations corresdants à l'étoile (moment cinétique, charge, masse), que le trou noir conserve.

Ses propriétes changent-t-elles avec le temps?

Oui, si elle avale de la matière, sa masse augmente, sinon les trous noirs s'évaporent petit à petit (mais ceci est une autre histoire).

Si oui, comment les deformations qu'il induit dans la dimension temporelle influent-elles sur sa propre histoire?

Ca doit être plutôt difficile à modéliser tout ça...

Euh... ça je sais pas, mais ch'uis pas sûr d'avoir compris la question.

[invite96641ddb]

je repose ma question,
si on prend par exemple n'autre galaxie, elle a sont centre un trou noir du au courbures de l'espace-temps, maintenant l'espace-temps du trou noir est t'il le meme que celui de n'autre systeme soleil?

n'autre galaxie n'est qu'un trou noir a grand echelle et la matiere tel que n'autre systeme solaire situe sur une des ces branches prend le plus court chemin(circulaire)pour y tomber?
et les galaxies sans trou noir?