Le bord de notre univers ?

[daniel100]

Bonjour à tous,

J’ai peur que ma question ne cadre pas avec le concept de ce forum, si c’est le cas, qu’elle soit retirée, je comprendrai parfaitement.

Je souhaiterai avoir vos sensations sur quelque chose que l’on a du mal à concevoir.

J’admets le big-bang, notre univers est donc fini, et il est apparu dans le «néant ». L’univers étant fini, il a un bord, qui le délimite du «néant », admettons que le «néant » est un «état » sans temps ni espace ni énergie.

Alors comment imaginer la transition d’un état d’espace-temps vers le «néant » ?

« Ce bord de l’univers » ne peut-il pas être franchi ? , car nous serons toujours attirés par la gravitation de l’univers.

L’espace-temps se «contracterait-il » infiniment ? , ne nous donnant pas la possibilité de dépasser «ce bord ».

Cette frontière entre «ce qu’existe (pour nous) » et le «néant », est du domaine de l’imagination, j’en ai bien conscience, mais intéressant pour tous.

Après tout, on spécule sur les trous noirs, et sur la seconde après le big-bang, alors pourquoi pas sur «le bord de l’univers ».

J’ai peur de vos réactions !
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[invitec7c23c92]

Bonsoir,

L'univers n'a pas de bord, même s'il est fini (on ne sait pas s'il est fini ou infini, par ailleurs).

Pour se représenter ça, on peut imaginer une partie de pacman : pacman ressort du côté gauche de l'écran quand il franchit le côté droit, et de même pour les côtés nord/sud... donc il vit dans un univers fini, mais il ne voit jamais de bord !

[Rincevent]

Bonjour,

J’ai peur que ma question ne cadre pas avec le concept de ce forum, si c’est le cas, qu’elle soit retirée, je comprendrai parfaitement.

les questions cadrent quasiment toujours... ce sont les réponses qui posent problème le plus souvent

J’admets le big-bang, notre univers est donc fini, et il est apparu dans le «néant »

le "big-bang", autrement dit le modèle cosmologique standard, ne dit ni que l'univers est fini, ni qu'il est apparu dans le "néant"... faut se méfier de ce qu'on peut lire dans la vulgarisation...

plus précisément :

- ce qui est fini, c'est l'univers observable
- l'histoire du truc qui sort du néant, c'est ce que "disent" certaines théories très spéculatives reposant sur des choses tout aussi spéculatives...

. L’univers étant fini, il a un bord,

pas nécessairement non plus... on ne sait actuellement pas si l'univers est fini ou non, mais en tous cas si tu imagines une sphère (en tant que surface à deux dimensions et sans l'imaginer plongée dans un espace à 3d), elle est finie mais n'a pas de bord : si tu es une fourmi qui peut pas lever la tête, quand tu continues tout droit tu reviens au même point (donc la sphère est finie), mais jamais tu n'arrives au bord...

qui le délimite du «néant », admettons que le «néant » est un «état » sans temps ni espace ni énergie.

Alors comment imaginer la transition d’un état d’espace-temps vers le «néant » ?

si tu y arrives, bravo

plus sérieusement, cela peut se faire dans certains cadres théoriques, mais si tu mets un "bord" à l'univers, tu n'as pas "le néant" de l'autre côté...

« Ce bord de l’univers » ne peut-il pas être franchi ? , car nous serons toujours attirés par la gravitation de l’univers.

en fait, on peut imaginer des modèles cosmologiques dans lesquels l'univers serait plongé non pas dans le néant mais dans une sorte de "super-univers" plus grand... d'une certaine façon, l'univers serait comme une feuille dans un volume... simplement, il est tout-à-fait possible (en tous cas dans certains travaux théoriques ) que ni la matière, ni la lumière, ni tout le reste, sauf la gravitation, ne puissent sortir de cette feuiller... si tu en sortais, tu percevrais une "dimension supplémentaire"... pas facile à se représenter, je te l'accorde... mais en tous cas, ça serait pas "le néant"... [en particulier la gravitation serait toujours là et donc l'espace et le temps aussi]

Après tout, on spécule sur les trous noirs, et sur la seconde après le big-bang, alors pourquoi pas sur «le bord de l’univers ».

on a moyen de beaucoup moins spéculer sur ces sujets car ils reposent en grande partie sur des théories soutenues par des faits observationnels et qui ne recourent pas à des hypothèses trop "osées"...

J’ai peur de vos réactions !

l'inconnu intimide toujours un peu

[padu17]

Bonsoir,
moi je croyais que notre système solaire avait une limite, celle de 4,5 milliards d'années. J'avoue qu'on ne puisse pas parler de limites, mais j'ai une question.
Selon les dires, l'univers se serait donc former il y a 4.5 milliards d'année par suite d'un Big Bang, ou du Fiat Lux. Bref, je voudrais savoir comment ce fait-il qu'il existe une planète qui date d'au moins 5 milliards d'année.
Elle a été photographié par Hubble, dans la galaxie du chien, si mes souvenirs sont exactes.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec7c23c92]

Bonsoir,

moi je croyais que notre système solaire avait une limite, celle de 4,5 milliards d'années.

Le système solaire s'est bien formé il y a environ 4.6 milliards d'années.

J'avoue qu'on ne puisse pas parler de limites,

Et le système solaire est une région de l'espace qui a bien des limites (assez floues à situer, mais bon...)

Selon les dires, l'univers se serait donc former il y a 4.5 milliards d'année par suite d'un Big Bang,

Non, le big bang date de 13.7 milliards d'années.

Le système solaire n'est qu'une toute petite partie de l'univers, et l'univers est nettement plus vieux.

Bref, je voudrais savoir comment ce fait-il qu'il existe une planète qui date d'au moins 5 milliards d'année.
Elle a été photographié par Hubble, dans la galaxie du chien, si mes souvenirs sont exactes.

Il n'y a donc pas de problème qu'on trouve des astres âgés de plus de 4.6 milliards d'années.
Toutefois il me parait peu probable qu'on puisse détecter une exoplanète dans une autre galaxie, même proche ?!

[Deedee81]

Salut,

Il n'y a donc pas de problème qu'on trouve des astres âgés de plus de 4.6 milliards d'années.
Toutefois il me parait peu probable qu'on puisse détecter une exoplanète dans une autre galaxie, même proche ?!

Itou,

Les exoplanètes c'est uniquement les étoiles proches.

Pour les vieux astres, il me semble qu'on a déjà détectée de vieilles étoiles, de l'ordre d'une dizaine de milliards d'années, dans les amas globulaires.

Ce qui a d'ailleurs été un problème à l'époque où la mesure de la constante de Hubble était exécrable et où on pensait que l'univers avait environ 9 milliards d'années !

[invite8fffbd48]

le systeme solaire mesure combien? merci de rep

[Gilgamesh]

le systeme solaire mesure combien? merci de rep

Si on se limite à l'orbite de Neptune (la dernière planète) : 30 UA
C'est vraiment trop peu. Il faut au moins aller jusqu'à englober la ceinture de Kuiper, qui s'étend jusqu'à 55 UA
On peut pousser aisément jusqu'au rayon de la sphère au sein de laquelle le vent solaire domine sur le milieu interstellaire : ~ 100 UA. C'est à mon avis la limite pratique qui se justifie le mieux dans le langage courant.
Mais il reste de monde, dans la sphère d'influence gravitationnelle avec le nuage de Oort, et là ça va chercher 100 à 1000 fois plus loin (on notera la précision, qui justifie le choix d'une limite beaucoup plus basse, mais mesurée in situ, elle, par les sondes Voyager ).

a+

[inviteb1c79771]

l'Univers ne peut avoir de bord pour simple et unique raison qu'il ne peut exister en dehors de nos cerveaux... j'explique mon raisonnement: l'observation physique, l'analyse mathématique n'a de sens que dans la conception qu'on a, à notre niveau d'évolution, de l'Univers, il n'y aura pas d'absolu de notre vivant, les théories, bien que réfutées, puis acceptées, puis modifiées, suivent à la rigueur plus une loi fractale que deterministe... Comment dire... c'est comme si on était un grain de café dans un verre et qu'on essayait d'echapper au tourbillon de la touillette qui touille le café de celui qui va le boire...

référence ou analogie:

http://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4

[Mysterius]

l'Univers ne peut avoir de bord pour simple et unique raison qu'il ne peut exister en dehors de nos cerveaux... j'explique mon raisonnement: l'observation physique, l'analyse mathématique n'a de sens que dans la conception qu'on a, à notre niveau d'évolution, de l'Univers, il n'y aura pas d'absolu de notre vivant, les théories, bien que réfutées, puis acceptées, puis modifiées, suivent à la rigueur plus une loi fractale que deterministe... Comment dire... c'est comme si on était un grain de café dans un verre et qu'on essayait d'echapper au tourbillon de la touillette qui touille le café de celui qui va le boire...

référence ou analogie:

http://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4

La philosophie de la science n'est pas vraiment le sujet du débat.

[inviteb1c79771]

La philosophie de la science n'est pas vraiment le sujet du débat.

mais une science sans philosophie n'est qu'un débat sans sujet, non?
haaa j'ai cassé la voie lactée là... désolé d'aimer l'humour sous toutes ses formes.. je vais encore me faire engueler...
Plus sérieusement, qu'importe le fait qu'il faille avoir raison, le principal est d'y croire, point barre ??!!! j'ai assez donné
PS: pas sur la liste grise SVP!!

[chez_bob]

Pour répondre a daniel100 , je copie le lien de l'en tête du forum, qui lui-même contien plein de lien de référence qui je croit lui fournira plein de réponse
http://forums.futura-sciences.com/as...ese-etcoe.html

Pour le reste, je suis d'avis aussi que l'univers est fractal, c-à-d que sa partie est égal à son tout, mais comme la charte du forum le stipule, ce n'est pas la place de parler de nos croyance.....

[Deedee81]

Salut,

Pour le reste, je suis d'avis aussi que l'univers est fractal, c-à-d que sa partie est égal à son tout, mais comme la charte du forum le stipule, ce n'est pas la place de parler de nos croyance.....

Tu as bien raison. Ceci dit, c'est hypothèse est bel et bien envisagée.

Toutefois, c'est maintenant du cadre de la spéculation. Le caractère fractal ne se manifesterait qu'à une échelle bien supérieure à la taille de l'univers observable. La raison en est que l'on a suffisament de données sur l'univers observable (répartition des amas, etc.) pour constater qu'il n'est pas fractal.

Perso, à plus grande échelle, je ne me prononce pas. Je m'attend à tout

[Mr Canard]

Bonjour,

Pouvez-vous étayer (en deuxx mots) ce que vous entendez par le caractère fractal ? "sa partie est egal à son tout" <= ?

[invité576543]

Je m'attend à tout

À tout, oui. Mais à rien de scientifique ! Était-ce ce qu'il fallait comprendre ?

[xxxxxxxx]

À tout, oui. Mais à rien de scientifique ! Était-ce ce qu'il fallait comprendre ?

pourquoi devrait il y a voir une différence entre philosophie et sciences si on arrive a tout expliquer dans l'avenir ?

ps : prière de ne pas répondre à cette question c'est hors sujet dans ce fil, c'est juste pour un éventuel questionnement personnel.

cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

Pouvez-vous étayer (en deuxx mots) ce que vous entendez par le caractère fractal ? "sa partie est egal à son tout" <= ?

Si l'univers était fractal, si tu traçais une carte de (par exemple) sa densité, tu verrais que la structure à très grande échelle est fort peu homogène. Il y a des zones à grande densité, d'autres plus faibles.

Et si tu regardes à plus grande échelle encore, tu constates que le motif observé reste inchangé (voir les fractales sur internet). On retrouve la même structure d'irrégularités à toutes les échelles.

[Gloubiscrapule]

C'est un peu comme dans les fluctuations de courbure de l'univers primordial, on dit qu'elles sont invariantes d'échelle, c'est à dire que quelque soit la taille de la structure que l'on regarde les fluctuations de courbure (càd: (courbure locale - courbure moyenne)/courbure moyenne ) sont les mêmes!!
Mais ce n'est vrai que pour les fluctuations de courbure. Les fluctuations de densité par exemple sont inversement proportionnelles à l'échelle observée...

[kheopsyco]

Pour moi l'univers fractal c'est rentrer dans une cabine qui réduirait notre taille à celle d'une minuscule fourmi.Mais une fourmi un milliard de fois plus petite qu'un proton,et de voir en marchant sur la surface de ce proton des formes rappelant des forets,des créatures.
L'univers fractalaire,cela veut dire que quelque soit l'échelle à laquelle on est,la même complexité et la même quantité de détails existe.

[Deedee81]

Salut,

Pour moi l'univers fractal c'est rentrer dans une cabine qui réduirait notre taille à celle d'une minuscule fourmi.Mais une fourmi un milliard de fois plus petite qu'un proton,et de voir en marchant sur la surface de ce proton des formes rappelant des forets,des créatures.
L'univers fractalaire,cela veut dire que quelque soit l'échelle à laquelle on est,la même complexité et la même quantité de détails existe.

C'est vrai que je parlais de l'univers à notre échelle (non fractal) et de l'univers à très grande échelle (au delà de l'univers observable, peut-être fractal). Mais que je n'ai pas parlé de l'échelle miscroscopique.

Mais là aussi on sait qu'il n'est pas fractal.

C'est une conséquence des statistiques quantiques. Le fait que les particules soient strictement identiques (un proton ressemble comme deux goutes d'eau à un autre proton) entraine des propriétés statistiques particulières (statistiques de Bose-Einstein et de Fermi-Dirac). Cela a des conséquences expérimentales comme le principe d'exclusion. Impossible d'avoir deux électrons ou deux protons strictement dans le même état (dans le noyau les nucléons s'organisent en couche, tout comme les électrons autour de l'atome).

Or s'il y avait des détails à la surface du proton (un univers miniature avec des montagnes, des créatures, ....) deux protons ne sauraient pas être parfaitement identiques. Il y aurait un tas de petits détails qui permet de les distinguer.

Donc, un proton, c'est "lisse", inerte et sans détail (bien qu'il ait une structure avec ses quarks).

Désolé de briser l'imagination d'un probable lecteur du "voyage fantastique"

[dragounet]

le principe d'exclusion. Impossible d'avoir deux électrons ou deux protons strictement dans le même état (dans le noyau les nucléons s'organisent en couche, tout comme les électrons autour de l'atome).

Bonjour.

A part le spin qu'est ce qui peut différencier 2 protons ?

[invité576543]

Bonjour.

A part le spin qu'est ce qui peut différencier 2 protons ?

Le spin fait partie de l'état. Spins différents => états différents.

[Deedee81]

Salut,

A part le spin qu'est ce qui peut différencier 2 protons ?

Sa position, son impulsion. A priori je ne vois rien d'autre.