Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[doul11]

Or justement le ralentissement infini du temps a lieu sur l'horizon, non à la singularité. Pourquoi ne pas s'en servir pour dire que la singularité n'est jamais atteinte de fait?

le ralentissement infini du temps (vue depuis la terre) a lieu sur l'horizon, dans le référentiel de la matière qui tombe sont temps ne change pas.
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[doul11]

Il me semblait que la relativité prônait plutôt l'équivalence des points de vue pour la description de la nature, pas leur classement entre "vrais" et "illusoires"...

c'est comme voir quelque chose en perspective, deux observateurs a des endroits différant auront deux vision différentes d'un même objet, la relativité c'est pareil.

[invite499b16d5]

quel est le bon point de vue ? il n'y en a pas, chaque référentiel a sont point de vue et donc la vision de l'autre référentiel n'est qu'une illusion puisque ce n'est pas la même ?

Je réponds de nouveau au même message, car je n'avais même pas réalisé qu'il contient la réponse que nous cherchons: si je suis à la lettre ce que tu dis, l'illusion, pour le Terrien, c'est que la matière tombe dans le TN (ça, c'est vu d'un autre référentiel). La réalité, pour le terrien, et donc la seule vraie pour lui, c'est bien que la matière n'y tombe jamais.
Tu m'as toi-même fourni l'argument décisif!

[invite499b16d5]

c'est comme voir quelque chose en perspective, deux observateurs a des endroits différant auront deux vision différentes d'un même objet, la relativité c'est pareil.

Absolument, là je suis entièrement d'accord si on se place dans l'espace-temps de Minkowski ou de Riemann...
Mais la (grosse) différence, c'est que dans cette perspective là, il y a maintenant le temps, et qui en plus est indissociable de l'espace! Or le temps, pour le physicien, c'est la denrée vitale, sans lui pas d'expériences, pas de phénomènes, pas de descriptions! C'est pourquoi un parallèle aussi simple ne peut que très imparfaitement rendre compte des problèmes que ça nous pose.
Je veux bien, moi, me placer à un endroit d'où je vois le temps s'arrêter. Mais puis-je encore dire que j'y fais de la physique?

[doul11]

C'est pourquoi un parallèle aussi simple ne peut que très imparfaitement rendre compte des problèmes que ça nous pose.

bien sur, c'est une image simpliste, mais ça montre que ce que l'on voit n'est pas le seul point de vue.

Je veux bien, moi, me placer à un endroit d'où je vois le temps s'arrêter. Mais puis-je encore dire que j'y fais de la physique?

le problème a cet endroit c'est les forces de marée

[daniel100]

Et si on essayait de prendre le problème à l’inverse.

Soit la matière chute pour nous, soit elle tapisse d’une manière très dense l’horizon.

A défaut de comprendre comment elle peut chuter, peut-on prouver qu’elle ne tapisse pas l’horizon ?

L’aspect « lentille gravitationnelle » devrait être respectée, la différence entre les trous noirs petits et grands se résumerait à plus ou moins de matière sur l’horizon.

Quitte à avoir des difficultés à comprendre la première idée, essayons de démonter la deuxième.

[invite499b16d5]

Au niveau des images, j'ai lu sur un autre forum que lorsque le voyageur s'éloigne, il "voit" (image) son frère vieillir plus lentement et lorsqu'il revient, il "voit"(toujours l'image) son frère vieillir plus vite, pour atteindre en définitive l'âge qu'il aura réellement aux retrouvailles.
Mais le bénéfice des années"apparent" du frangin sédentaire à l'aller ne compense pas la perte des années "apparente" du frangin sédentaire au retour, c'est pourquoi au retrouvailles, le sédentaire est réellement plus vieux que le voyageur.
(ceci juste pour faire la distinction entre les images et la contraction réelle du temps)

Oui, c'est l'explication par effet Doppler. Mais j'y vois justement une preuve, dans ce cas précis, qu'il n'y a jamais de brisure radicale de continuité entre les images que l'on voit et la réalité (irréversible) que l'on mesure.

[invite499b16d5]

Quitte à avoir des difficultés à comprendre la première idée, essayons de démonter la deuxième.

Oui, c'est bien ce que je suggère. Les astrophysiciens peuvent-ils nous dire si cette interprétation est réfutée par l'expérience?

[invited9174271]

l'illusion, pour le Terrien, c'est que la matière tombe dans le TN (ça, c'est vu d'un autre référentiel). La réalité, pour le terrien, et donc la seule vraie pour lui, c'est bien que la matière n'y tombe jamais.

Mais non, c'est justement l'inverse !
Je pensais qu'après l'intervention décisive de Gilgamesh les choses étaient claires comme de l'eau de roche...
Enfin pour moi c'est clair maintenant...

[Gilgamesh]

Je comprends ce que tu veux dire avec ton exemple, et je suis prêt à admettre comme une réalité phénoménologique le fait que la matière "se retrouve dans la singularité".
Mais cela nous avance-t-il vraiment?

Assurément oui, ça nous avance à savoir qu'il existe un état de la matière ultra dense dont il faut maintenant rechercher l'équation d'état. Ce n'est une singularité que dans le cadre de la RG mais ce n'est absolument pas écrit dans le marbre de la Physique.

a+

[doul11]

Mais non, c'est justement l'inverse !
Je pensais qu'après l'intervention décisive de Gilgamesh les choses étaient claires comme de l'eau de roche...
Enfin pour moi c'est clair maintenant...

non c'est bien ça, ce que voit le terrien c'est que la matière ne tombe pas

le terrien qui connaît la relativité sait que ce qu'il voit n'est pas ce qui ce passe, donc la matière tombe bien dans le TN.

avec la théorie de la relativité on peut aller au delà de ce l'on pourrais croire comme vrais.

sans la relativité on pourrais croire que les mouns on des durée de vies différentes selon si il sont au repos ou a vitesse proche de c.

avec la relativité on sait que se que l'on voit n'est qu'un point de vue, et que la durée de vie du muon est dans tout les cas toujours la même : le temps propre est invariant.

[invited9174271]

Oui, c'est l'explication par effet Doppler. Mais j'y vois justement une preuve, dans ce cas précis, qu'il n'y a jamais de brisure radicale de continuité entre les images que l'on voit et la réalité (irréversible) que l'on mesure.

Effectivement, il n'y a pas de brisure de continuité entre images et réalité çà se tient...

[invited9174271]

le terrien qui connaît la relativité sait que ce qu'il voit n'est pas ce qui ce passe, donc la matière tombe bien dans le TN.

Je suis loin d'être un expert en relativité, (c'est pourquoi je viens m'instruire ici) mais je dirais que ce que nous voyons, ce n'est pas forcément ce qui se passe en règle générale...
D'ailleurs çà ne l'est même jamais à commencer par notre simple image dans un miroir

[invite499b16d5]

avec la théorie de la relativité on peut aller au delà de ce l'on pourrais croire comme vrais.

Avec la théorie mécanique de la propagation du son dans l'air, on peut aussi aller au delà de ce qu'on pourrait croire comme vrai, à savoir que l'éclair précède toujours le tonnerre.
Alors, finalement, qu'est-ce qui distingue la Relativité? Qu'est-ce qui en a fait une théorie révolutionnaire? Pourquoi toute cette refonte de l'espace-temps? Pourquoi passe-t-il du statut de "scène de théâtre" à celui d'acteur? Pourquoi des propriétés aussi extraordinaires que celles de la lumière? Pourquoi y a t-il une vitesse limite? (je parle de la vitesse théorique c, pas de celle de la lumière). Pourquoi parler de singularités?
Le jour où les explications en termes de perspective parviendront à m'expliquer tout ça, je m'inclinerai respectueusement.
Pour l'instant, je considère que la Relativité (et ensuite la MQ) ont levé le voile sur l'existence d'un profond mystère, mais ne l'ont absolument pas expliqué.
Et si on me répond que la Physique n'est pas faite pour expliquer, mais pour décrire, alors elle ne peut décrire que ce qu'elle peut voir, et surtout pas ce qu'elle s'imagine qu'elle verrait si elle se plaçait dans un autre référentiel que le sien.

[Gloubiscrapule]

Je vois que ce sujet fait encore couler de l'encre....

Betatron tu ne comprends pas que quand tu dis on "voit" la matière tomber en un temps infini, il y a le mot voir, ce qui veut dire réception de photons, donc parcours dans l'espace-temps donc dilatation du temps... C'est la même chose que si l'horologe revenait avant de franchir l'horizon, elle est retardée. C'est pareil mais avec les photons, mais ça ne décrit pas ce qui se passe pour la matière, et elle tombe en un temps fini!! C'est le parcours des photons qui te jout des tours (illusion)...

D'ailleurs tu n'as pas l'impression qu'accumuler de la matière sur l'horizon ne résoud pas le problème de la singularité, mais le décale: j'accumule de la matière (en volume) sur une surface = densité tend vers l'infini= singularité!!!!!!!!!!!

D'ailleurs dans les équations r= Rs (rayon de schwarschild) est ce qu'on appelle une singularité de coordonnées. Ca veut dire que dans un autre système de coordonnée, elle n'existe plus. Celle en r=0 est une "vraie" singularité!!

[invite499b16d5]

Betatron tu ne comprends pas que quand tu dis on "voit" la matière tomber en un temps infini, il y a le mot voir, ce qui veut dire réception de photons, donc parcours dans l'espace-temps donc dilatation du temps... C'est la même chose que si l'horologe revenait avant de franchir l'horizon, elle est retardée. C'est pareil mais avec les photons, mais ça ne décrit pas ce qui se passe pour la matière, et elle tombe en un temps fini!! C'est le parcours des photons qui te jout des tours (illusion)...

M'enfin, j'aimerais bien qu'on cesse de me prendre pour un benêt! Bien sûr que je comprends ce que vous voulez dire.
C'est pourquoi, si tu as eu la patience de suivre le fil (et en particulier ce que j'ai dit en #108 et #109), je ne cesse d'invoquer le cas où l'horloge revient avant de franchir l'horizon. Dans ce cas son retard est bien réel, il n'est plus ici question de photons!
Pour te montrer que j'ai compris, je peux te dire ce que tu vas me dire: plus de photons, c'est vrai, mais l'horloge a subi un parcours oblique dans l'espace-temps, donc c'est normal qu'elle revienne retardée.
Et moi, ce que je dis, c'est que si ça te paraît "normal", c'est que tu es victime d'une tautologie, ou d'un raisonnement circulaire, comme tu voudras (l'horloge revient retardée parce qu'elle est allée se balader dans un endroit où le temps retarde... mais le temps, c'est ce que mesure l'horloge )

D'ailleurs tu n'as pas l'impression qu'accumuler de la matière sur l'horizon ne résoud pas le problème de la singularité, mais le décale: j'accumule de la matière (en volume) sur une surface = densité tend vers l'infini= singularité!!!!!!!!!!!

Exact. J'espérais sans doute m'en tirer avec une "couche" d'épaisseur non nulle mais très très faible, telle que sa partie supérieure ait encore un décalage de temps conséquent.

[Gilgamesh]

1/ En partant de là, si l'énergie d'un proton (associée à sa longueur d'onde) approche de celle de Planck, on est en droit de supposer que même sans la moindre collision, celui-ci peut "courber" l'espace-temps au point de former un trou noir...(ou pas, mais en tout cas, il y a courbure)
(OUI/NON) ?

2/ L'énergie de ce proton est bien relative, elle dépend du référentiel...(OUI/NON) ?

3/ Dans l'affirmative des 2 questions précédentes, on se trouve face à un paradoxe :

Ce qui devient un Trou Noir dans un référentiel, ne l'est plus du tout dans un autre, hors la description d'un objet comme appartenant à la catégorie de Trou Noir n'est pas relative.....(OUI/NON) ?

Il y a forcément une erreur quelque part, mais alors où et surtout pourquoi ?
Un vrai casse-tête !
Please, Help Me

L'intérêt d'un truc comme le tenseur énergie-impulsion, c'est qu'il sera le même depuis n'importe quel référentiel. Pour un milieu continu et homogène on aura 4 composantes diagonales

00 : densité d'énergie
11, 22, 33 : composante de la pression px, py, pz

Dans la densité d'énergie, tu ne mets que ce qui est mesurable localement, donc forcément en repos : mc². Toute "l'agitation interne" (cad l'impulsion) rentre dans la composante de pression.

En gros tu as un système par définition au repos dans lequel tu as des particules : tu fais une tranche temporelle, tu figes le temps et tu mesures l'énergie mc² de chaque particule figée, ça de donne la densité d'énergie E. Ensuite, tu remets le temps en route et tu mesure leur énergie cinétique par rapport au système (par définition au repos) : ça te donne les trois composantes de pression, que tu additionnes : 3P. Si la somme E+3P dans un certain volume de rayon R dépasse R/2G => trou noir.

a+

[Gloubiscrapule]

(l'horloge revient retardée parce qu'elle est allée se balader dans un endroit où le temps retarde... mais le temps, c'est ce que mesure l'horloge )

C'est pas le temps qui retarde c'est le trajet espace-temps qui est plus court que celui resté sur Terre: l'horloge mesure toujours exactement le même temps, sauf que dans un cas elle fait un parcours spatio-temporel plus court (près du trou noir) et donc elle est en retard par rapport à celle restée sur Terre quand elle revient!


Et pour encore enfoncer le clou: si la matière ne tombait pas mais restait indéfiniment près de l'horizon, je crois que ça se verrait: la matière étant fortement comprimé, ça chauffe la dedans, donc ça rayonne. Et comme aucun photon ne rentre dans l'horizon tous les photons seront reçues. On se retrouve donc, par exemple dans le cas d'un trou noir supermassif, avec 10⁹ masse solaire de matière fortement compressée et chauffée, inutile de dire que ça se verrait!!
Par contre si la matière traverse l'horizon, seul une quantité finie de photons sera émis, la luminosité baisse de façon dramatique et on ne voit plus rien au final.

Aux dernières nouvelles, c'est la 2ème proposition qui observée...

[invite499b16d5]

Envoyé par eugene1918
Ce qui devient un Trou Noir dans un référentiel, ne l'est plus du tout dans un autre?

Aïe, j'avais pas bien lu ça... Tu trouves que c'est déjà pas assez compliqué comme ça?

[invite499b16d5]

C'est pas le temps qui retarde c'est le trajet espace-temps qui est plus court que celui resté sur Terre: l'horloge mesure toujours exactement le même temps, sauf que dans un cas elle fait un parcours spatio-temporel plus court (près du trou noir) et donc elle est en retard par rapport à celle restée sur Terre quand elle revient!

D'accord, je commence à connaître l'air par coeur, mais les paroles me semblent toujours aussi hermétiques!

Et pour encore enfoncer le clou: si la matière ne tombait pas mais restait indéfiniment près de l'horizon, je crois que ça se verrait: la matière étant fortement comprimé, ça chauffe la dedans, donc ça rayonne. Et comme aucun photon ne rentre dans l'horizon tous les photons seront reçues. On se retrouve donc, par exemple dans le cas d'un trou noir supermassif, avec 10⁹ masse solaire de matière fortement compressée et chauffée, inutile de dire que ça se verrait!!

Ca n'enfonce rien du tout! Si c'est le seul argument, il est facile à contester:
la matière peut bien chauffer tant qu'elle veut, si la couche est confinée à quelques microns de l'horizon, elle doit être tellement décalée vers le rouge qu'on ne verrait rien du tout!
Evidemment, tout dépend de l'épaisseur possible pour la couche. Il faudrait chiffrer cela.

[daniel100]

Je vois que ce sujet fait encore couler de l'encre....

Betatron tu ne comprends pas que quand tu dis on "voit" la matière tomber en un temps infini, il y a le mot voir, ce qui veut dire réception de photons, donc parcours dans l'espace-temps donc dilatation du temps... C'est la même chose que si l'horologe revenait avant de franchir l'horizon, elle est retardée. C'est pareil mais avec les photons, mais ça ne décrit pas ce qui se passe pour la matière, et elle tombe en un temps fini!! C'est le parcours des photons qui te jout des tours (illusion)...

ENFIN, ENFIN, j’ai compris, une fois de plus merci Gloubi, c’est en fin de compte le même raisonnement, que tu avais fait concernant les images fossiles.

Gloubi, je suis extrêmement impressionné par ta réponse.

[invite499b16d5]

(suite)
si ça se trouve, pour les amateurs de numérologie, on pourrait bien trouver le même ordre de grandeur que le rayonnement Hawking!

[invite499b16d5]

ENFIN, ENFIN, j’ai compris, une fois de plus merci Gloubi, c’est en fin de compte le même raisonnement, que tu avais fait concernant les images fossiles.
Gloubi, je suis extrêmement impressionné par ta réponse.

Eh bien moi j'ai pas compris. Ou alors si: la Relativité, c'est juste une affaire de retard des signaux, sinon, circulez, y'a rien à voir. Dire que j'ai passé tant d'années à essayer de m'imprégner de ça tant ça me semblait étonnant!

[invite499b16d5]

@ Gloubi:
Comme ça vite fait sur le gaz: un giga TN de 15000 milliards de masses solaires, avec une couche de matière d'un mètre d'épaisseur hors de son horizon, n'aurait une densité que de six-cents mille tonnes par m3, ce qui n'a vraiment rien d'effrayant!

[Gloubiscrapule]

@ Gloubi:
Comme ça vite fait sur le gaz: un giga TN de 15000 milliards de masses solaires, avec une couche de matière d'un mètre d'épaisseur hors de son horizon, n'aurait une densité que de six-cents mille tonnes par m3, ce qui n'a vraiment rien d'effrayant!

Pourquoi 15000 milliards? Rappel plus un trou noir est massif plus la densité à l'intérieur de son rayon de schwarschild est petite. Prends un trou d'une masse solaire ça change tout...
Pourquoi 1 m?

Là ça commence à partir en vrille, t'imagines sincèrement que les trous noirs seraient des coquilles de matière?
Je rappelle qu'on est sur un forum scientifique, je veux bien croire que tu ne comprennes pas certaines choses (le problème vient sans doute de là), mais si c'est pour dire des absurdités, faut arrêter non?!

[invite499b16d5]

Pourquoi 15000 milliards? Rappel plus un trou noir est massif plus la densité à l'intérieur de son rayon de schwarschild est petite. Prends un trou d'une masse solaire ça change tout...
Pourquoi 1 m?

Là ça commence à partir en vrille, t'imagines sincèrement que les trous noirs seraient des coquilles de matière?
Je rappelle qu'on est sur un forum scientifique, je veux bien croire que tu ne comprennes pas certaines choses (le problème vient sans doute de là), mais si c'est pour dire des absurdités, faut arrêter non?!

Pas la peine de s'affoler! D'abord je venais de me rendre compte que c'est bien moins évident avec des TN plus petits, d'autant plus que l'épaisseur devrait être réduite en rapport. Ensuite, je n'ai jamais dit que les TN sont des coquilles, je dis qu'en toute logique on devrait les voir comme tels, sinon la Relativité dit n'importe quoi.
Je ne crois pas que ce soit particulièrement pseudo-scientifique de faire quelques calculs pour vérifier si une idée tient la route. Il y en a d'autres qui font ça ici!
D'ailleurs, les "absurdités" en question ont été soulevées avant que j'intervienne, et ont fait l'essentiel du fil. Pourquoi serais-je seul tenu pour responsable si "ça part en vrille" ?

[daniel100]

Du calme les amis, comprenaient betatron, c’est très frustrant de ne pas avoir de réponse.

Demain, je vais faire remonter le sujet, il est hors de question de laisser betatron sans réponse, et enfin ce sujet sera clos.

A demain,

[doul11]

là je comprends plus rien ...

les réponses ont été donnés plusieurs fois, par plusieurs personnes, il me semblais même que betatron avais compris la différence entre ce qu'on voit depuis un autre référentiel que celui de l'objet qui tombe dans le TN, et ce qui ce passe vraiment pour l'objet qui tombe.

Ensuite, je n'ai jamais dit que les TN sont des coquilles, je dis qu'en toute logique on devrait les voir comme tels, sinon la Relativité dit n'importe quoi.

ça c'est abusé, affirmer que la relativité dit n'importe quoi, dans ce cas il faudrais plutôt dire :"j'ai rien compris la la relativité"

si quelqu'un ne comprends pas la relativité générale il devrais commencer par la restreinte.

[invite499b16d5]

là je comprends plus rien ...

les réponses ont été donnés plusieurs fois, par plusieurs personnes, il me semblais même que betatron avais compris la différence entre ce qu'on voit depuis un autre référentiel que celui de l'objet qui tombe dans le TN, et ce qui ce passe vraiment pour l'objet qui tombe.

Ben j'ai compris... et puis après j'ai plus compris. Ce sont des choses qui arrivent dans un univers causal.

ça c'est abusé, affirmer que la relativité dit n'importe quoi, dans ce cas il faudrais plutôt dire :"j'ai rien compris la la relativité"

Il ne me semble pas avoir dit ça nulle part... j'ai dit: sinon, sinon.

si quelqu'un ne comprends pas la relativité générale il devrais commencer par la restreinte.

Et même au besoin par la galiléenne, c'est ça que tu veux dire?
Bonne nuit à tous!

[invite499b16d5]

Et encore, je n'avais pas correctement lu ceci:

Toujours dans cette réflexion, les Jets pourraient provenir de toute cette matière « stockée » » dans un espace de plus en plus réduit. La concentration serait-elle, qu’à un moment donné, une limite physique est atteinte, engendrant une explosion pour « évacuer le surplus ».

L'idée est tout simplement géniale (ce qui ne suffit pas bien sûr à la rendre vraie).