Interprétation de l'observation du CMB

[Deedee81]

Salut,

Je ne dit pas ça pour toi, Deedee

J'avais bien compris

Merci,

tu devrais par contre te renseigner sur la mécanique quantique...

Qu'est-ce qui te fait croire que Carcharodon ne connait pas la MQ ??? Je n'ai rien vu dans ce fil qui le laisse penser (ou ça m'a échappé).
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[pithut]

Re-hello..
Ces deux phrases me troublent! Je les trouve contradictoire....
Si le nombre de photon est fini, la lumière doit bien s'éteindre complètement....même en imaginant des détecteurs arbitrairement précis... (non?)

théoriquement je pense mais pour avoir un nombre de photon fini, ne faut-il pas que l'univers soit fini, mais dans ce cas la lumière fini par avoir une longueur d'onde énorme, non? existerai-t-il un type d'onde plus longue que les ondes radio...

[pithut]

Qu'est-ce qui te fait croire que Carcharodon ne connait pas la MQ ??? Je n'ai rien vu dans ce fil qui le laisse penser (ou ça m'a échappé).

non, pas qu'il ne la connait pas,qu'il ne la comprend pas totalement comme moi et comme tout le monde...dans ce cas là est-ce que ça voudrais dire que je ne connait pas le modèle standard du big bang? et bien contrairement à ce qu'il semble vouloir dire, je me renseigne sur le modèle standard, donc ce n'est pas que je ne le connait pas mais peut etre plutôt que je ne le comprends pas totalement

[Deedee81]

..... et bien contrairement à ce qu'il semble vouloir dire, je me renseigne sur le modèle standard, donc ce n'est pas que je ne le connait pas mais peut etre plutôt que je ne le comprends pas totalement

Ok, c'est de bon aloi.

Mais je comprend sa réaction car il est clair que tu as une manière de procéder assez inhabituelle. Chacun sa méthode, bien sûr, mais n'hésite pas à annoncer la couleur. Ca évite les malentendus

[pithut]

Ok, c'est de bon aloi.

Mais je comprend sa réaction car il est clair que tu as une manière de procéder assez inhabituelle.

et d'ailleurs je comprends totalement ce sentiment...

[pithut]

Chacun sa méthode, bien sûr, mais n'hésite pas à annoncer la couleur. Ca évite les malentendus

c'est bien là le problème, je n'arrive pas à l'annoncer correctement..

je vais faire une tentative, en dehors d'une approche formalisée: grâce à ce lien :


http://rhubarbe.net/blog/2010/07/24/...ramme-et-nous/

dont j'extrait cela, en soulignant un point de correspondance avec mon idée, que j'explique en dessous:

"Enfin pour terminer et reboucler sur les trous noirs dont l’étude est très liée au modèle holographique, une étude publiée en mars 2010 par 1-Nicodem Poplawski de l’Université d’Indiana examine la possibilité que le cœur des trous noirs ne soient pas une singularité (comme le dit la relativité générale) en utilisant une variante de cette théorie prenant en compte le spin (moment angulaire) des particules absorbées par un trou noir. Cette approche met en œuvre une propriété particulière de la matière appelée torsion, agissant comme un ressort anti-gravitationnel et permettant à la matière au sein du trou noir de « rebondir » dans une phase d’expansion ultrarapide. Comme le postule la théorie du Big Bang…. Il n’y aurait alors plus de singularité. Mais quoi ? Peut être un univers complet…

C’est ce que postule le chercheur, en ajoutant que la rotation du trou noir devrait imposer une direction préférentielle à notre espace-temps, en violation de la symétrie de Lorentz. Violation qui pourrait se traduire par une oscillation – effectivement observée- des neutrinos d’un type à l’autre, ce qui devrait rappeler quelque chose à mes chers lecteurs et lectrices… 2-Notre univers pourrait donc être encapsulé dans un trou noir. Et nous savons maintenant que la capacité d’information d’un trou noir est dérivée de sa surface. Je propose donc le pas suivant : 3-notre univers serait la projection holographique au sein du trou noir de l’information contenu à sasurface. Et chaque trou noir que nous observons nous-mêmes pourrait être la signature d’un autre univers fonctionnant sur le même principe."


pour la deuxième chose soulignée (2)les galaxies auraient un trou noir au centre, suite à ma modélisation de "l'univers" constituant un tore de matière (extérieur du TN) et l'extérieur du tore (le vide intergalactique dans le cas présent) constituant l'intérieur du trou noir...le résultat c'est l'encapsulation de l'univers(le notre, notre galaxie) dans un trou noir...

pour la première chose soulignée (1) : l'intérieur d'un trou noir n'est pas une singularité, c'est ici le vide qui nous entoure(à partir de l'intérieur rien de particulier n'est émis...et donc nous parait noir)

pour ce qui est souligné en (3) : "notre univers serait la projection holographique au sein du trou noir de l’information contenu à sa surface. Et chaque trou noir que nous observons nous-mêmes..." :

donc on parle bien des galaxies et AGN eux aussi encapsulés dans leur trous noirs


"pourrait être la signature d’un autre univers fonctionnant sur le même principe."

donc ne fonctionnant différemment par rapport aux lois de la physique..

pour conclure mon idée : on a des galaxies encapsulées dans le trou noir constituant le vide intergalactique...
qui constitue à des univers indépendant mais régit par les même lois (par exemple même constante de la physique, même nucléosynthèse, etc.., etc...)

tout cela partant de la réflexion que j'ai eu sur le paradoxe de la force centrifuge et l'optique géométrique me conduisant à une forme particulière de l'intérieur-extérieur d'un TN dont l'origine est là:

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3269079

je n'ai eut aucun avis, ni dans un sens ni dans un autre...

[Deedee81]

je n'ai eut aucun avis, ni dans un sens ni dans un autre...

Peut-être parce que tu pointes des trucs vachement complexes.

La gravité quantique et la gravitation holographique, c'est du haut vol. Infiniment plus compliqué que la RG ou la MQ.

Attention à la vulgarisation de ces trucs d'ailleurs. Je trouve certains passages un peu tape à l'oeil. Méfiance.

En tout cas ça dépasse largement mes compétences.

[law113]

théoriquement je pense mais pour avoir un nombre de photon fini, ne faut-il pas que l'univers soit fini, mais dans ce cas la lumière fini par avoir une longueur d'onde énorme, non? existerai-t-il un type d'onde plus longue que les ondes radio...

c'est clair qu'il est plus aisé d'imaginer cette lumière comme une onde avec une longueur d'onde infiniment étirée, qu'un flux de photon fini, qui n'en finit pas ..." de finir..."
Est ce cela la dualité onde corpuscule? Peut on passer de l'un à l'autre, comme ça, dans le même raisonnement?

[Gloubiscrapule]

Si le nombre de photon est fini, la lumière doit bien s'éteindre complètement....

De la façon dont je vois la chose, il pourra toujours y avoir un photon qui sera émis juste avant l'horizon de façon à ce qu'il arrive avec un temps arbitrairement grand.

Maintenant si on regarde plus en détail, les mécanismes d'émission des photons peuvent faire en sorte que ce n'est pas possible et dans cas, on ne pourrait pas avoir de photons émis juste avant l'horizon qui arrive avec un temps arbitrairement grand. Le dernier photon émis arrivera alors bien en un temps fini et signera la fin de tout signal de la source.

Disons que dans le cas d'étoiles ou de galaxies, le nombre de photons émis est tellement grand que je pense qu'on peut trouver un temps arbitrairement grand de façon à ce qu'il soit considéré comme infini pour nous...

c'est clair qu'il est plus aisé d'imaginer cette lumière comme une onde avec une longueur d'onde infiniment étirée, qu'un flux de photon fini, qui n'en finit pas ..." de finir..."

Attention, ne pas confondre le décalage vers le rouge (vers les grandes longueurs d'onde) de chaque photon et la baisse de luminosité (la baisse du nombre de photons nous arrivant)... Les deux sont présents, il y a de moins en moins de photons et ils sont de plus en plus redshiftés, ce qui aggrave le problème de détection (on peut avoir la luminosité adéquate mais pas le détecteur approprié si la longueur d'onde est trop grande).

[pithut]

Attention, ne pas confondre le décalage vers le rouge (vers les grandes longueurs d'onde) de chaque photon et la baisse de luminosité (la baisse du nombre de photons nous arrivant)... Les deux sont présents, il y a de moins en moins de photons et ils sont de plus en plus redshiftés, ce qui aggrave le problème de détection (on peut avoir la luminosité adéquate mais pas le détecteur approprié si la longueur d'onde est trop grande).

donc si je comprends bien, on a affaire, selon l'observateur, a une diminution du débit de photon corrélé à la longueur d'onde du photon...
pourrait-on imaginé dans le cas d'un univers fini que le dernier photon nous arrivant soit d'une longueur d'onde infiniment grande

[law113]

il pourra toujours y avoir un photon qui sera émis juste avant l'horizon de façon à ce qu'il arrive avec un temps arbitrairement grand.

Disons que dans le cas d'étoiles ou de galaxies, le nombre de photons émis est tellement grand que je pense qu'on peut trouver un temps arbitrairement grand de façon à ce qu'il soit considéré comme infini pour nous...

Attention, ne pas confondre le décalage vers le rouge (vers les grandes longueurs d'onde) de chaque photon et la baisse de luminosité (la baisse du nombre de photons nous arrivant)....

merci pour tout ça!

[Carcharodon]

donc si je comprends bien, on a affaire, selon l'observateur, a une diminution du débit de photon corrélé à la longueur d'onde du photon...

Pour être plus clair : diminution du nombre avec une augmentation de la longueur d'onde.
Il y en a de moins en moins, et ils tirent de plus en plus vers le rouge.

Les derniers quantas s'étirant indéfiniment vers le rouge, tout comme le temps s'étire indéfiniment pour un observateur qui regarderait un objet passer l'horizon d'un trou noir (qu'il ne voit plus du tout bouger au bout d'un moment).
C'est le même principe, même si c'est pas les mêmes effets.

pourrait-on imaginé dans le cas d'un univers fini que le dernier photon nous arrivant soit d'une longueur d'onde infiniment grande.

Il n'y a pas besoin de supposer un univers fini pour ça.
Il y a besoin de supposer un horizon cosmologique.
Que l'univers s'étende de façon finie ou infinie au delà de cet horizon n'a pas la moindre importance pour obtenir un photon de longueur d'onde (quasi) infinie provenant de l'extrême bord de cet horizon.

[Carcharodon]

je te pose quand même la question carcharodon : qui est l'auteur de ce fil ? parce que là, tu viens te me dire que tu remerciais tout le monde sauf moi, car ce fil ta permis de comprendre des choses...c'est un peu déconcertant...

Je reconnais tout a fait que la question d'origine est fort intéressante.
Ce qui est déjà la première étape indispensable a une discussion enrichissante.

[pithut]

Pour être plus clair : diminution du nombre avec une augmentation de la longueur d'onde.
Il y en a de moins en moins, et ils tirent de plus en plus vers le rouge.

Les derniers quantas s'étirant indéfiniment vers le rouge, tout comme le temps s'étire indéfiniment pour un observateur qui regarderait un objet passer l'horizon d'un trou noir (qu'il ne voit plus du tout bouger au bout d'un moment).
C'est le même principe, même si c'est pas les mêmes effets.

j'avais bien compris ça depuis longtemps
ce qui m'intrigue c'est le fait du rapport entre expansion et "agrandissement" de la longueur...même si c'est logique, cela est très déroutant,du moins si l'on considère un photon comme un corpuscule, on dirait qu' avec la RG cela le semble moins...comme le temps est lié à l'espace...
par exemple si on assimile le trajet du photon de l'émetteur(fond diffus) au récepteur(observateur) à un corde qui ondule, l'éloignement de l'émetteur et du récepteur aplatit l'ondulation de la corde et donc "augmente" la longueur d'onde...mais si l'on se représente le photon comme un quanta il n'y a pas de lien instantané entre émission et réception donc l'augmentation de la longueur d'onde parait contre intuitive...la vrai représentation de cette image à l'air de tenir dans le fait qu'un photon n'étant ni onde ni particule est intimement lié à l'espace temps...

au sujet de l'image de la représentation du décalement de la longueur d'onde pour un observateur qui regarde un émetteur de lumière "tomber" sur l'horizon, ce qui m'intrigue aussi, c'est que au delà du décalement vers le rouge, on pourrait imaginer de recevoir la lumière du recepteur qui en se décalant pourrait passée par les infrarouges, les micro-ondes, les ondes radios, et ainsi de suite jusqu'à produire une longueur d'onde inimaginablement longue en un temps inimaginablement long, mais fini, non?

Il n'y a pas besoin de supposer un univers fini pour ça.

peut -être mais je ne serais pas aussi catégorique que toi...

Il y a besoin de supposer un horizon cosmologique.

bien sûr...

Que l'univers s'étende de façon finie ou infinie au delà de cet horizon n'a pas la moindre importance pour obtenir un photon de longueur d'onde (quasi) infinie provenant de l'extrême bord de cet horizon.

oui mais si au départ l'univers est infini quid de la dimension de la surface de dernière diffusion?

même si en y réfléchissant je pense que tu as raison...peut-être quelqu'un pour préciser les choses?