qu'est ce que tu veux dire ?? ca veut les autres especse n'Étaient pas a leurs. Si la théorie d'évolution de Darwin était justifiée:Envoyé par KarmaStuff
Comment ca se fait qu'il n'existe aucun fossile découvert jusqu'à aujourd'hui qui montre un animal préhistorique intermédiaire ?? (du singe à l'homme pfff nimporte koi !!)
ciao
Ha ... la on obtient une exclusion spécifique aux virus avec cette définition.D'après certaines définitions, c'est parceque les virus ne peuvent se reproduire sans utiliser la machinerie cellulaire de l'hôte qu'ils envahissent qu'ils ne sont pas considéré comme des organismes "vivants" (enfin jusqu'à présent je crois)
houlaaaaa ... tu serais pas un poil créationniste toi ?
Il n'y a que les sots ou les culs bénis pour contester la théorie darwinienne, moultes et moultes fois prouvée au cours des découvertes de fossiles.
C'est pas parce qu'il en manque que ça veut dire qu'il y a un trou dans l'evolution ...
S'il en manque c'est uniquement parce certaines especes n'ont pas rencontré de conditions propices pour fossiliser apres leur mort.
Au cas ou tu ne serais pas au courant (et t'as pas l'air de l'être vu ta reflexion) la fossilisation est un miracle qui ne se produit que dans de très rares occasions.
Du singe a l'homme ?
dois-je en conclure que tes connaissances sur les sujet sont si nulles que tu ne connais aucun des hominidés de la chaine ? et tu as un avis a donner sans rien y connaitre ?
MDR
encore un grand philosophe je vois ...
Je le répète c'est faux, il y a des tas d'intermédiaire, on a pu recreer tout une arbre de l'évolution avec tous les fossiles qu'on a retrouvé, et on trouve toutes les transitions à pratiquement tous les stades.
L'évolution est d'ailleurs un fait, pas une théorie, c'est un fait qu'on étudie, qu'on sait quantifier mathématiquement grace aux nombreuses recherches.
Le darwinisme n'est qu'une tentative d'expication du comment de cette évolution, il faut d'ailleurs signaler qu'aujourd'hui on parle de neo darwinisme car l'étude de la génétique à permit d'améliorer beaucoup la théorie.
L'évolution, on ne peut pas la nier, on la constate à notre échelle par la simple adaptation des insectes aux insecticides ou des bactéries à nos antibiotiques.
Dernière modification par Garion ; 11/01/2006 à 14h35.
Resalut tout le monde (j'ai l'impression que mon message précédent est passé inaperçu, mais bon j'ai l'habitude de faire des bides).
Pour ce qui est du débat virus vivant/pas vivant, il sera de toute manière impossible de trancher puisque indéniablement les virus font partie du phénomène du vivant, mais ils ne rentrent pas dans nos critères d'identification des êtres vivants.
Cela voudrait peut-être dire qu'il n'existe pas, au sens propre, de définition d'un être vivant, à part de dire qu'il appartient à ce phénomène global qu'est le vivant.
Dans la même perspective, on ne peut pas dire qu'un être vivant évolue (il s'adapte en fait), puisque ce sont les populations qui évoluent, et donc le phénomène du vivant, plus que les instances qui le caractérisent.
On peut aussi aborder la vie sous un angle informationnel. On pourrait dire alors que le vivant est l'ensemble des phénomènes qui entraînent le maintien (et l'expansion par redondance) d'un certain schema d'information, ce schema d'information peut exister sous de nombreuses formes (par exemple les différentes espèces vivantes).
Cette définition implique une forme de réplication de l'information.
Mais là on pourrait contester que dans ce cas les cristaux sont vivants car ils maintiennent et étendent leur redondance informationnelle.
Dans ce cas il faut rajouter une propriété au schema d'information, celle qu'il soit loin de l'équilibre thermodynamique (une forme statistiquement non stable dans le temps). C'est là que la notion de maintien prend tout son sens puisque cela devient un maintien actif (constamment nécessaire, d'ou le métabolisme et le besoin de consommer des ressources).
Le schema le plus abstrait de cette information serait donc ce que l'on peut appeler la vie. Et il doit avoir une nature circulaire. Si l'on reprend la définition de départ:
"le vivant est l'ensemble des phénomènes qui entraînent le maintien (et l'expansion par redondance) d'un certain schema informationnel". La circularité se fait au niveau des phénomènes, c'est à dire que la particularité de ce schema informationnel abstrait qu'est la vie est que son existence concrète entraîne les phénomènes qui le font exister.
Et puis il n'y a pas que la théorie de l'évolution gradualisme qui est d'application,il y a aussi la théorie des équilibres ponctués: les espèce restent en stase la majeur partie du temps(la stase est une période de stabilité pendant laquelle l'espece est en equilibre avec l'environnement).Tant que la pression selective reste constante sur l'espece celle-ci qui y est adaptée n'a aucune raison de subire de grandes variation morphologique(exepté qq variations dues aux différentes populations(comme chez l'homme actuel)).La période de stase serai selon cette idée ponctuée par des temps très courts d'èvolution de l'èspece(du à l'isolement par ex ).La difference avec le gradualisme c'est que l'espece se différencie très rapidement et dans des conditions inhabituelles....à comparer avec le gradualisme ou l'espece evolue continuellement au cours du temps.
On estime a 1/4 le nombre d'espece pouvant etre expliquée par l'évolution graduelle et a 3/4 par l'évolution des équilibres ponctués,cette dernière expliquant fassilement pourquoi on ne retrouve pas des intermédiaires pour toutes les formes fossiles....
C'est l'exception qui confirme la règle...donc , le virus peut être considéré comme un " être vivant "
P.S. : Disons que les parasites de manière générale sont un peu comme le Chat de Schrödinger - morts et vivants à la fois...
Salut!
J'ai une autre vision des choses (et en plus elle recoupe le thème initial !) :
Imaginons que nous envoyions des virus sur Mars (grippe, rage etc...). Est-ce qu'on la polluerait comme si on y envoyait des bactéries...?
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Un point essentiel et loin d'être négligeable a été abordé un peu plus haut : le patrimoine génétique... Virus, champignons, bactéries, plantes, Etres Humains ou ornithorynques, etc (le règne vivant quoi)... Tous les êtres vivants (et seuls les êtres vivants) possèdent un 'programme' génétique, un programme interne permettant d'exprimer tous les attributs et propriétés propres à chacun...
Donc, au lieu de chercher des définitions aussi complexes les unes que les autres, se contredisant la plupart du temps à cause des exceptions, on pourrait affirmer tout simplement : "Un être vivant est un système qui possède un patrimoine génétique...". Et pour ceux qui seraient tentés de demander "Mais comment définir un patrimoine génétique ?" => Google est ton ami
Quelles que soient les formes auxquelles la vie peut accéder dans l'Univers, il est je dirais obligatoire qu'elles possèdent un patrimoine génétique (ou un équivalent), même si l'architecture de chacune resterait bien différente de celle que l'on connaît sur Terre (relativement aux bases/briques qui nous lient tous ou presque)...
dans ce cas on classe les virus dedans
le virus n'étant qu'un bout d'ARN + quelques proteines enrobé de sucre (si je ne me gourre pas), mais il transmet son code a ses "enfants" par l'intermediaire de la cellule qu'il contamine.
selon cette définition, le virus est donc vivant.
moi chuis pas contre, j'en ai marre de ce débat virus vivant / non vivant, ici et ailleurs.
heuu au fait, tu es bien conscient que tu resteint la vie a un code génétique ?
et donc a un montage a base de carbone ?
A la vie telle qu'on la connait sur Terre quoi ...
et si ailleurs la vie ne repondait pas a cette definition ...?
Oui, la je suis un peu "fout la zone"
mais c'est aussi pour marquer le fait que, si il est tout de même essentiel de commencer par rechercher de la vie carbonée, il ne faut en aucun cas eliminer d'autres possibilités.
De toute façon cette distinction n'est carrement pas d'actualité.
On en reparlera si on trouve un jour une vie E.T. qui n'est pas a base de carbone.
Bien sûr, dans ce cas, le virus y est inclus... Ca simplifie voire annule le débat à son sujet (et pour tous les parasites ou les organismes nécessitant une symbiose)...
Bah non, pas du tout. Pour toi "code génétique" = "montage à base de carbone" ? Sur Terre oui forcément puisqu'on ne connaît que ça... C'est pour ça que j'ai précisé :
Le patrimoine génétique sur Terre est basé sur le carbone, mais comme tu l'affirmes par la suite, rien n'interdit d'imaginer - en restant 'logique', même si nous ne parvenons pour l'instant à élaborer d'éventuelles formes de vie non basées sur le carbone - que d'autres éléments puissent remplacer le rôle du carbone...[...]même si l'architecture de chacune resterait bien différente de celle que l'on connaît sur Terre (relativement aux bases/briques qui nous lient tous ou presque)...
On parle souvent du silicium, et il serait dommage de laisser la part belle au seul carbone... Je dirais presque que les êtres vivants terriens n'ont pas le monopole et les caractéristiques absolues de la vie... (pour une fois on est d'accord... champagne !!!).
Après, en analysant les propriétés carboniques adéquates au "meccano" des premières formes de vie, les chances semblent être bien moindres avec d'autres éléments... Mais cette hypothèse se fonde en particulier par rapport à l'eau, catalyseur propice à l'apparition de la vie sur Terre... Mais le silicium (ou autres) pourrait s'avérer idéal pour se lier avec d'autres éléments selon les conditions et l'environnement mis en jeu (on a parlé d'ammoniac quelque part)...
Ce que je veux dire par là, c'est que "l'alphabet" des éléments pourrait ne pas toujours compter sur la même lettre C pour concrétiser les "mots" de la vie partout dans l'Univers...
et puis , finalement , vivant ou pas vivant , la belle affaire .C'est l'exception qui confirme la règle...
P.S. : Disons que les parasites de manière générale sont un peu comme le Chat de Schrödinger - morts et vivants à la fois...
Celà change t il qq chose au fait qu' il soit un parasite considéré comme nuisible à l' homme et à d' autres êtres supérieurs ,
et celà a t il une influence ou celà apporte t il une contrainte supplémentaire sur les recherches et la façon de le combattre .
N' est ce pas là l' essentiel, le reste, pour moi , c' est de la philo !
J'ai ouvert une chtit disussion sur
"La vie, les virus et les ordinateurs (pour le contrexemple...)"
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?p=470328
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
C'est un peu le même principe que pour la classification des planètes (planète ? pas planète ?). C'en devient une question de vocabulaire et de définition... Il faut bien que les chercheurs et spécialistes se mettent d'accord sur des règles de base utilisables partout et par tous...et puis , finalement , vivant ou pas vivant , la belle affaire .
Celà change t il qq chose au fait qu' il soit un parasite considéré comme nuisible à l' homme et à d' autres êtres supérieurs ,
et celà a t il une influence ou celà apporte t il une contrainte supplémentaire sur les recherches et la façon de le combattre .
N' est ce pas là l' essentiel, le reste, pour moi , c' est de la philo !
@pluche
Bonjour,
Etant donné que pour le moment nous sommes "que" capable de détecter des planètes massives ( la moins massives détectée à ce jour est de 7 masses terrestres ), il se peut qu'une planète comme la Terre se trouve tout près de nous mais nous le savons pas encore...
