le big bang est-il unique?

[albrick]

Bonjour
la communauté scientifique semble considérer comme acquis le fait que le big bang soit un évènement unique, à l'origine de l'univers. Sur quels éléments cette conviction est-elle fondée? Quelqu'un peut-il m'éclairer?
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[bb98]

Bonjour

Avec un peu plus de précision, le "big bang" est un modèle qui dit que dans le passé,
l'univers fut plus dense et plus chaud; et c'est à peu près tout.
Il n'y a rien, là dedans, sur une éventuelle "unicité".

Dans les théories récentes concernant la gravitation quantique à boucles, on élimine
une difficulté concernant la singularité aux origines en donnant un quantum à l'espace
(et au temps); cela permet d'imaginer (...) un éventuel "rebond" et donc de multiplier
les "big bangs"

Cela n'est pas testable dans l'état actuel de nos techniques et de nos connaissances
On peut là aussi imaginer un lointain descendant du satellite PLANCK qui, effectuant des
mesures infiniment plus fines sur le fond diffus cosmologique et y détectant les très
éventuelles traces ( ??) des rebonds ( innombrables..) d'autrefois...

Bonnes lectures

[albrick]

Bonjour
mon but n'est pas de remettre en cause la théorie du Big Bang, qui me semble solidement établie et confirmée, bien que le début en soit plutôt flou. Mais au delà de la théorie il y a des hypothèses, qui me paraissent plus contestables, car n'ayant, à ma connaissance, jamais été confirmées; d'où ma question, peut-être mal formulée.
Exemples
- L'anomalie de l'évolution de la vitesse d'expansion de l'univers peut facilement être expliquée si de la matière existe autour de l'univers; mais l'hypothèse est qu'il n'y a rien au delà de l'univers!
- l'absence d'antimatière semble indiquer que la matière existait au moment du Big Bang; mais l'hypothèse est qu'avant le Big Bang il n'y avait rien!
- Quelle preuve y a t-il que le Big Bang ait engendré l'univers entier, et non une portion nouvelle de celui-ci, appelée à terme à s'y fondre?

Je m'étonne que ce genre de question basique ne soit jamais posée. Je ne croit pas qu'il faille trouver de nouvelles théories; les théories actuelles me paraissent largement suffisantes.

[f6bes]

Bonjour à toi,
L'univers tel que définit est UN tout donc.."AUTOUR de l'univers"..n'a pas de sens en l'état des connaissances (invérifiable si nous ne pouvons l'approcher).
Donc ça reste une belle théorie....sans argument vérifiable.

Si le BB a engendré SEULEMENt une PARTIE de ce que TU désignes "univers"...d'ou viens la partie existante ?

Me semble que la matiére n'existait pas au MOMENT du BB (mais bien aprés).

Bon WE

[A voir en vidéo sur Futura]

[albrick]

Bonjour f6bes et merci pour ta réponse

je ne pense pas avoir énoncé de théorie, mais peut-être cela était-il implicite dans mon intervention.
L'hypothèse actuellement retenue n'est pas invérifiable; elle est contredite par les faits : la vitesse d'expansion de l'univers ne colle pas, à tel point que certains s'échinent à développer une nouvelle théorie dite de l'énergie noire, pour combler le trou. Je pense que l'hypothèse de l'existence de matière à l'extérieur de l'"univers" peut expliquer ce phénomène, et qu'elle peut être, dans certaines limites, vérifiable.

Quant à la partie préexistante de l'univers, je ne sais pas d'où elle vient; il est probable qu'elle a toujours existé; en se modifiant au gré des Big Bangs.

Salut à toi

[Gilgamesh]

Exemples
- L'anomalie de l'évolution de la vitesse d'expansion de l'univers peut facilement être expliquée si de la matière existe autour de l'univers; mais l'hypothèse est qu'il n'y a rien au delà de l'univers!

Autours de l'univers observable, bien sûr qu'il y a de la matière. Mais pour expliquer l'accélération de l'expansion, il faut un univers inhomogène, or il l'est dans toute la fraction observable.

- l'absence d'antimatière semble indiquer que la matière existait au moment du Big Bang; mais l'hypothèse est qu'avant le Big Bang il n'y avait rien!

Le déséquilibre baryon/ antibaryon (d'environ 10^-10) est expliqué de manière plus consuensuelle par le mécanisme de Sakharov qui nécessite 3 conditions :

- violation du nombre baryonique
- violation des symétries C et CP
- processus hors équilibre


repost :
Si on se base sur le modèle de Sakharov, la deuxième des conditions requises pour créer un asymétrie (violation de la conservation du nombre baryonique) aurait une chance d'être réaliser à l'échelle de la grande unification (GUT), entre la deuxième transition de phase séparant l'interaction forte et la force éléctrofaible 10¹⁶ eV / 10^-35 s soit juste après l'inflation, et 10^-10 s.

Pièce jointe 180848

source (pdf 56 pages)

Un autre papier là dessus : http://homepages.vub.ac.be/~frere/Baryo/Baryo-Gif.pdf

- Quelle preuve y a t-il que le Big Bang ait engendré l'univers entier, et non une portion nouvelle de celui-ci, appelée à terme à s'y fondre?

En toute hypothèse l'univers visible ne constitue qu'une infime fraction de l'univers né de l'inflation.

Mais appelé à s'y fondre ? Qu'est ce que ça veut dire ?

[f6bes]

Mais appelé à s'y fondre ? Qu'est ce que ça veut dire ?

Bonjour à toi,
Moi , j'y comprends...se "mélanger" avec l'univers ( ! ) déjà existant .
Bon W E

[Gilgamesh]

Si c'est ça, non, car dans un univers où la cte cosmo domine, deux point A et B suffisamment éloignés finiront forcément par sortir de leurs horizons cosmo respectifs, si ce n'est déjà fait.

[albrick]

Bonjour

désolé pour le retard mais panne de connexion.

Je comprend bien qu'un univers homogène n'a pas d'impact sur l'inflation; par contre, s'il n'est pas pris en compte, le calcul de l'expansion est faussé :
dans mon hypothèse (univers préexistant au Big Bang) 2 univers coexistent; l'un issu du Big Bang, et l'autre préexistant, à peu près stable et homogène. Ce dernier n'a pas d'effet sur l'inflation, celle-ci doit donc être calculée avec la seule masse appartenant au premier. Or la seule masse que nous connaissions est issue de l'observation, et nous ne savons pas en isoler la seule masse en inflation. La masse prise en compte dans le calcul de l'inflation est donc excessive. Le ralentissement est donc, de ce fait, surestimé. C'est bien ce qu'indiquent les observations.
Je pense qu'une vérification de cette hypothèse serait possible : en diminuant la masse utilisée dans le calcul de l'expansion, on peut ramener le résultat du calcul au niveau des mesures; par différence on atteint la masse liée à l'autre univers et donc à une estimation de sa densité! On peut répéter ce calcul pour des périodes antérieures et cette densité doit rester constante. Inutile de préciser que ce calcul est bien au-delà de mes compétences!

Enfin je rappelle que des observations de galaxies beaucoup plus agées que le Big Bang ont été signalées. Dans mon hypothèse c'est tout à fait possible, d'autant qu'une telle galaxie ne serait pas concernée par le mouvement d'expansion, donc que sa distance ne serait nullement corrélée à son age, donc qu'elle ne serait pas forcément très éloignée, et serait alors parfaitement observable.

Salut à tous.

[f6bes]

Enfin je rappelle que des observations de galaxies beaucoup plus agées que le Big Bang ont été signalées.

Bonjour à toi,
Si t'as un lien pour étayer ces propos ?
Meme Google n'est pas au courant.
Apparemment au plus prés que l'on remonte c'est...380 millions d'années APRES le BB.
AVANTle BB pas trouvé de traçe sur le net.
Bonne journée

[ansset]

Enfin je rappelle que des observations de galaxies beaucoup plus agées que le Big Bang ont été signalées. Dans mon hypothèse c'est tout à fait possible, d'autant qu'une telle galaxie ne serait pas concernée par le mouvement d'expansion, donc que sa distance ne serait nullement corrélée à son age, donc qu'elle ne serait pas forcément très éloignée, et serait alors parfaitement observable.
.

bonjour,
peux tu developper ce point "étrange" ?

[Deedee81]

Bonjour,

peux tu developper ce point "étrange" ?

Je n'y suis pas trop favorable (pas de théorie personnelle).

Par contre, on peut étudier des cosmologies non homogènes, ça c'est possible et c'est même devenu assez courant ces dernières années. On peut donc en discuter ici. Donc, j'invite Albrick à mettre en équation ce qui actuellement n'est qu'une idée en l'air (sans équation elle restera strictement sans intérêt car on ne saurait pas la confronter aux données. Le blabla on lui fait dire ce qu'on veut). A ce moment là, ceux qui sont intéressés pourront toujours vérifier si c'est correct.

[albrick]

Bonjour et merci à tous

je souhaiterai rappeler que je n'ai pas présenté une quelconque théorie, mais une simple hypothèse qui, par principe, ne se vérifie qu'a postériori, au vu des conclusions et de leur confrontation à l'expérience. Ce que je n'ai pas fait et suis bien incapable de faire. Cette vérification est néanmoins tout à fait possible
Je voulais simplement montrer que d'autres hypothèses que celle aujourd'hui plébiscitée, sont possibles.

J'en reviens à ma question initiale, à savoir quels éléments étayent l'hypothèse actuelle (à savoir "Rien n'existait avant le Big Bang, l'univers entier est issu du Big Bang"). Je suppose que, vu l'acharnement mis à la défendre, il doit y avoir des arguments solides en sa faveur. Pour ma part je ne vois que des faits qui la contredisent, et des théories de circonstance, pour la sauver. Il me semble qu'en science, si une hypothèse est contredite par les faits, elle doit être abandonnée.
Pour l'instant je n'ai pas vu la moindre réponse à ma question.

PS pour ce qui est des galaxies très agées j'ai vu sur ce site, il y a quelques mois, l'annonce de la découverte par une équipe américaine d' une galaxie vieille de 70 Milliards d'années. Je ne sais pas si la nouvelle était exacte; je dis simplement que cela ne me parait pas impossible.

[Paraboloide_Hyperbolique]

J'en reviens à ma question initiale, à savoir quels éléments étayent l'hypothèse actuelle (à savoir "Rien n'existait avant le Big Bang, l'univers entier est issu du Big Bang").

Bonsoir,

Je crois que bb98 a déjà répondu à cette question: le Big-Bang est un modèle basé sur la théorie de la relativité générale et une série d'observations (parfois très pointues). Il dit que l'Univers était très chaud et très dense il y a environ 13,8 milliards d'années. Il ne dit rien à propos de ce qui se serait éventuellement passé "avant" (pour autant que cet "avant" ait un sens); ni sur l'existence d'autres Big-Bang éventuels.

Je suppose que, vu l'acharnement mis à la défendre, il doit y avoir des arguments solides en sa faveur.

En effet, j'ai trouvé après une brève recherche: http://www.futura-sciences.com/magaz...quasars-43301/, http://www.astronomy.ohio-state.edu/...Lecture36.html, http://smsc.cnes.fr/PLANCK/Fr/GP_actualites.htm, http://smsc.cnes.fr/PLANCK/Fr/GP_actualites.htm

Pour ma part je ne vois que des faits qui la contredisent, et des théories de circonstance, pour la sauver. Il me semble qu'en science, si une hypothèse est contredite par les faits, elle doit être abandonnée.

A part votre affirmation* (non-étayée...) qu'il y aurait des galaxies plus vieilles que l'âge prédit par le modèle du Big-Bang, je n'ai rien lu à ce sujet (peut-être ais-je mal lu ?)

*J’exclus naturellement toute affirmation d'origine "bogdanovienne" sur le sujet.

Pour l'instant je n'ai pas vu la moindre réponse à ma question.

Voilà qui devrait être fait.

[albrick]

[QUOTE=Paraboloide_Hyperbolique ;4568579]Bonsoir,

Je crois que bb98 a déjà répondu à cette question: le Big-Bang est un modèle basé sur la théorie de la relativité générale et une série d'observations (parfois très pointues). Il dit que l'Univers était très chaud et très dense il y a environ 13,8 milliards d'années. Il ne dit rien à propos de ce qui se serait éventuellement passé "avant" (pour autant que cet "avant" ait un sens); ni sur l'existence d'autres Big-Bang éventuels.

Ma question porte effectivement sur cet avant et non sur le Big Bang. Sans avant, le calcul de l'expansion de l'univers ne correspond pas aux observations; mais peut-être est-ce le calcul qui est faux. A ma connaissance personne ne le conteste ! On peut aussi imaginer qu'il y a un avant.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ma question porte effectivement sur cet avant et non sur le Big Bang.

Comme il n'y a, à ma connaissance, aucune observation/mesure concernant cet éventuel "avant", on peut raconter ce que l'on veut à son propos...

Sans avant, le calcul de l'expansion de l'univers ne correspond pas aux observations; mais peut-être est-ce le calcul qui est faux.

Quel calcul ? J'ai effectué il y a quelques années (durant mes études) un calcul d'expansion de l'Univers basé sur le modèle simple des équations de Friedman-Lemaître. Cela collait plutôt bien aux observations...

http://scienceworld.wolfram.com/phys...icalModel.html

J'ai aussi entendu parlé du modèle de gravité modifié "MOND*" qui a pour ambition (depuis plusieurs années) de "corriger" la théorie de la relativité générale. Celui-ci a été lancé pour "expliquer" le mouvement de rotation des étoiles autour des galaxie qui serait apparemment "mal prédit" par la relativité. Cependant, ce modèle n'a jamais percé (il ne tient pas compte des effets relativistes).

*Voir les références données sur la page: http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/litsub.html

A ma connaissance personne ne le conteste ! On peut aussi imaginer qu'il y a un avant.

Il n'est pas interdit de le faire. Et s'il s'agit du calcul de l'interaction gravitationnelle entre corps, vous savez maintenant que c'est faux: il y a au moins la "contestation" par le modèle MOND.

Il faut cependant venir avec des arguments assez solides pour contester. MOND a essayé et, pour moi, a échoué.

Concernant un éventuel "avant", encore une fois, on peut dire ce que l'on veut. Tant qu'il n'y a pas d'observation, je peux tout aussi bien dire qu'avant le Big-Bang il y avait un nounours vert.

[vaincent]

Bonjour,

MOND a essayé et, pour moi, a échoué.

Personnellement, je ne penches pas du côté de MOND, mais la jeter à la poubelle dès maintenant, alors qu'elle n'a pas été totalement réfuter, est certainement prématuré. Voir ici par exemple.

[Amanuensis]

Sans avant, le calcul de l'expansion de l'univers ne correspond pas aux observations

D'où vient cette affirmation? De votre cru, ou d'une lecture précise, et alors laquelle?

[ansset]

bonjour,
surpris aussi par cette assertion abrupte.
j'ai l'impression qu'il y a peut être confusion entre :
univers observable, univers global issu du big bang et ;.. le reste ? ( sur lequel on peut presque tout et rien dire : question d'imagination )
seul le premier nous est accessible, et semble "plat" et homogène ( à part qelques variations locales )
mais que represente-t-il par rapport au second ?
une partie infime ? auquel cas l'homogénéité n'est pas forcement respectée et l'expansion s'expliquerait plus aisemment.
( idem pour la platitude ).
mais il reste inobservable par définition.
pour en savoir d'avantage, il nous faut essayer par exemple de remonter plus en amont du fond diffus cosmologique.
en dectectant par exemple des particules libérées avant les photons ( neutrinos primitifs )

quand au galaxies vieilles de 70 milliards d'années, celà sent la confusion liée au redshift ( soit dans l'ecriture du texte s'il existe, soit dans l'interprétation ).

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,


Personnellement, je ne penches pas du côté de MOND, mais la jeter à la poubelle dès maintenant, alors qu'elle n'a pas été totalement réfuter, est certainement prématuré. Voir ici par exemple.

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous. Objectivement, il est prématuré de jeter MOND à la poubelle. J'exprimais ici une opinion personnelle; surtout basée sur le fait* que MOND est un modèle newtonien (modifié) et que donc les effets relativistes lui échappent.

*Du moins à ma connaissance, je ne suis pas au courant des tous derniers développements.

[Paraboloide_Hyperbolique]

bonjour,
surpris aussi par cette assertion abrupte.
j'ai l'impression qu'il y a peut être confusion entre :
univers observable, univers global issu du big bang et ;.. le reste ? ( sur lequel on peut presque tout et rien dire : question d'imagination )
seul le premier nous est accessible, et semble "plat" et homogène ( à part qelques variations locales )
mais que represente-t-il par rapport au second ?
une partie infime ? auquel cas l'homogénéité n'est pas forcement respectée et l'expansion s'expliquerait plus aisemment.
( idem pour la platitude ).
mais il reste inobservable par définition.
pour en savoir d'avantage, il nous faut essayer par exemple de remonter plus en amont du fond diffus cosmologique.
en dectectant par exemple des particules libérées avant les photons ( neutrinos primitifs )

quand au galaxies vieilles de 70 milliards d'années, celà sent la confusion liée au redshift ( soit dans l'ecriture du texte s'il existe, soit dans l'interprétation ).

Bonjour,

C'est ce que je suis en train de penser aussi...