Questionnement sur le big bang et l'accélération de l'expansion de l'univers!

[Milkman21]

Merci Deedee !
Du coup effectivement, avec le temps le petit point rouge peut être amené à disparaître !? La lumière que hubble perçoit est celle qui a été émise il y a 13 Ga et donc si la vitesse d'expansion (il y a 13 ga) est devenu supérieur à c alors demain le point rouge disparaitra ?

J ai du mal à comprendre car plus ils regardent loin plus ils en déduisent que la vitesse d'expansion augmente or plus on regarde loin plus on regarde le passé et moins l'expansion ce faisait ressentir (si j'ai bien compris) il y a 13 Gal par exemple ? Non ? :-/
Donc plus la galaxie est lointaine plus son décalage doit se faire lentement car l'expansion était beaucoup moins importante que maintenant.
Bref je dois manquer de beaucoup de notion je pense..
à plus !
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[Mailou75]

Salut,

on voit de plus en plus de choses dans l'univers

Ce point est extremment intéressant : observe t on réellement aujourd'hui des objets qu'on ne voyait pas hier car l'horizon recule ? (Source merci)
Autre question : quand les observations (qui s'améliorent) ne collent pas a une théorie, a quel moment cesse t on d'ajouter des paramètres "noirs" pour remettre en cause le fond ?

Pour le reste je ne peux pas répondre puisqu'on efface mes messages... la censure étant l'outil du dictat de la pensée.

[Andrei2010]

Je souligne le côté désagréable d'Andrei2010 de ces réponses.

Désolé d'avoir heurté ta sensibilité. Cependant, tu ne peux pas t'inscrire sur un forum scientifique pour contester la science, ni rallier le camp des élucubrateurs précoces. Nous en revenons aux deux choix de l'impétrant...

Ce genre de réponses ironique ne permet pas de rallier les gens qui doute avec les faits scientifique établis.

Malheureusement, certaines élucubrations sont tellement grotesques qu'elles exigent une réponse ironique.

Alors juste pour répondre en 4 lignes : rien n'est immuable, de plus le terme "toujours" n'est pas très scientifique car il établi que tu as les preuves que ce fait se produira éternellement, or tu ne peux pas le démontrer donc ton argument d'une pomme "tombera toujours sur la Terre" n'est qu'une hypothèse non vérifiable

Effectivement, rien n'est immuable. Mais, tant que le champ gravitationnel de la Terre sera plus fort que celui de la Lune ou du Soleil à la distance actuelle, la pomme tombera toujours sur la Terre. Et, ce n'est pas parce que la pomme sera attirée par Jupiter quand Jupiter sera à 1 000 kms de la Terre, qu'il faut déduire que toutes nos observations concernant la gravitation sont fausses.

Bref évite l'argument du soit disant fait scientifique immuable si tu ne peux le prouver avec ta propre croyance scientifique, car la croyance sur des faits scientifiques est aussi une croyance et non une vérité, sache-le. Continuons de chercher...

C'est quand-même incroyable que tu nous donnes des leçons de démarche scientifique, alors que tout ce que tu as dit par ailleurs montre ton rejet de celle-ci.
Ce que tu appelles "croyance scientifique" n'est qu'un artifice de langage inventé par les anti-scientifiques, hurluberlus et charlatans. On SAIT que l'atome d'hydrogène a un seul électron, on ne le croit pas ; on le sait parce qu'on l'a observé, et non parce qu'un farfelu quelconque a eu cette idée après une gastro-entérite.

Je te rappelle aussi que c'est à celui qui propose une nouvelle idée, d'apporter les arguments (calculs, raisonnements, observations) à l'appui. A toi de démontrer que les planètes ne tournent pas autour du soleil, en nous présentant les éléments nécessaires pour étayer la démo.

[Mailou75]

Andrei,

J'ai répondu a toutes tes questions (si tu n'as pas eu le temps de les lire repost les en privé). Si tu n'as pas le bagage pour me contredire ou même comprendre ce que je dis j'en suis navré, mais tes insultes déguisées n'y changeront rien.

Et je félicite au passage Picco qui doute de la théorie encore pleine de trou qu'on nous vend comme LA vérité.

A+
Mailou

[Deedee81]

Les galaxies n'existaient pas au début. Elles se sont formées après que le gaz se soit suffisamment dilué et refroidi, par effondrement des "grumeaux".

Les galaxies gardent ensuite une taille peu variables sauf lorsqu'elles fusionnent.

Au début, on avait juste un gaz chaud. Par exemple, à l'époque de la nucléosynthèse (apparition des atomes), il avait si je me souviens bien une densité proche de celle de l'eau. C'est infiniment plus grand que la densité moyenne actuelle.

[Andrei2010]

J'ai répondu a toutes tes questions (si tu n'as pas eu le temps de les lire repost les en privé).

Tu n'as répondu rien d'autre que des aberrations. Ce ne sont pas des réponses.

Si tu n'as pas le bagage pour me contredire ou même comprendre ce que je dis j'en suis navré, mais tes insultes déguisées n'y changeront rien.

Joli renversement de situation... Le propre du manipulateur.

Et je félicite au passage Picco qui doute de la théorie encore pleine de trou qu'on nous vend comme LA vérité.

A se demander ce que vous faites encore sur un forum scientifique, donc : sclérosé, passéiste, psychorigide, et j'en passe.
Il va falloir sortir le monde scientifique de l'impasse où il a été plongé par les ignorants sectaires : va donc publier tes brillantes théories et tes équations magistrales !

[Mailou75]

Deedee tu répondais a ma question ? Si c'est le cas ce n'est pas exactement ce que je demandais... Voit on de nouveaux objets au cours du temps non pas parce qu'ils se forment (au cours du temps) mais parce qu'on voit plus loin (au cours du temps) car l'horizon recule.

Andrei dis moi (en privé) ce qui est aberrant, comme ca pas de fierté mal placée puisque je serai seul a te lire.

[droue30]

Merci de ta réponse,
Donc si je comprend bien c'est grâce à cette dilution que le volume d'objets célestes a pu augmenter ? Et est-ce ce besoin de dilution qui est à l'origine de l'expansion de l'univers ?

[Andrei2010]

Donc si je comprend bien c'est grâce à cette dilution que le volume d'objets célestes a pu augmenter ?

Ce n'est pas le volume des objets célestes qui augmente (manquerait plus que ça)... C'est l'espace entre les amas galactiques.

[Andrei2010]

Andrei dis moi (en privé) ce qui est aberrant.

Je t'ai déjà dit en public ce qui est aberrant. Relis mes réponses.

[Piccomaster]

Bon pour répondre à Andrei, je n'ai jamais rejeté la science, émettre un doute n'a jamais été un rejet il me semble...
Si je me suis inscrit sur le forum ce n'était pas pour embêter les convaincus du savoir scientifique, mais pour poser une question qui me taraudait concernant l'astrophysique.

Tout nos sens qui nous sert à percevoir la nature ne sont que des disques de lectures fait pour l'appréhender à notre niveau humain et vivre, mais en rien pour connaître la nature ultime des évènements de l'Univers. Car à partir du moment où l'ont sait, l'existence même en devient inutile et sans raison, or dans la nature chaque chose à ses raisons d'êtres du plus petit atome aux galaxies les plus grandes, chaque chose à son utilité et découle de cause antérieur.
On est pas là pour savoir mais pour apprendre, donc permettez moi d'apprendre en posant des questions (entre parenthèse, je n'ai jamais dit comme quoi ceci ou celà était faux, donc ne me demandez pas d'établir une thèse sur une hypothèse que je n'ai jamais formulé).

Pour terminer, beaucoup de choses nous échappent, mais tant que l'on a pas perçu cette chose part nos sens, le scientifique niera son existence, le croyant l'intègrera comme vérité et le sage émettra un doute! Maintenant vous savez où je prétend me situer
La conversation s'est vite emballé à cause de messages mettant en doute le fonctionnant cognitif de scientifique rationnelle. Et par rapport à vos réponses ironique et assez prétentieuses j'ai préféré me placer du côté de celui qui ne sait pas que de celui qui prétend savoir, car je considère que celui qui ne sait pas est beaucoup plus proche de la vérité que celui qui sait, du fait que le vrai chercheur cherche et non sait! Connaitre n'est pas savoir, et observer ce n'est pas connaître, je préfère rechercher la connaissance que le savoir c'est tout, donc j’émets constamment des doutes mêmes sur les choses les plus ancré comme vérité dans notre monde.

Bref, maintenant si vous voulez continuer la conversation en privé libre à vous, je suis disponible aussi, mais je ne veux pas continuer ici car nous commençons à déranger le fil de discussion à ceux qui reste dans le sujet de l'astronomie et je n'ai pas envie de me fâcher avec les modos ^^.

[droue30]

Andrei je voulais dire que le volume des objets célestes que nous connaissons est plus important que celui qu'occupait l'ensemble des gaz à l'origine de l'univers notamment grâce à cette dilution

[Milkman21]

Re Salut !

Merci Deedee !

J ai du mal à comprendre car plus ils regardent loin plus ils en déduisent que la vitesse d'expansion augmente or plus on regarde loin plus on regarde le passé et moins l'expansion ce faisait ressentir (si j'ai bien compris) il y a 13 Gal par exemple ? Non ? :-/
Donc plus la galaxie est lointaine plus son décalage doit se faire lentement car l'expansion était beaucoup moins importante que maintenant.
Qui peut représenter ceci ?

à plus !

[azizovsky]

Et je félicite au passage Picco qui doute de la théorie encore pleine de trou qu'on nous vend comme LA vérité.

A+
Mailou

Salut, désolé d'intervenir, est ce qu'il y'a mieux à proposer?, on accepte pour l'instant ce qu'est la meilleure façon de voir ou d'interpréter la CHOSE .

[Gilgamesh]

Bonjour, je me permets d'intervenir car en lisant (en diagonal je l'avoues) votre discussion je me suis vu subir quelques interrogations...



Si les galaxies ne s'agrandissent pas avec cette fameuse expansion alors on peut dire qu'au commencement, avant que l'univers ne commence à s’étendre il y avait deux possibilités:

- soit toutes la "contenance" (donc avec les galaxies) était déjà crée et donc atteignait un certains volume qui ne change jamais

Donc le volume total de toutes les galaxies réunies seraient de ce fameux volume en supposant que la compression que subissait toute cette énergie était maximale ?
Le reste du volume de notre univers est donc constitué de l'"espace" qui se crée entre les galaxies (celui dont on ne connait pas l'origine) et provoque donc l'expansion de l'univers?

- soit tout simplement les galaxies n'étaient alors pas "liées gravitationnellement" mais alors qu'est ce qui les retenait les unes aux autres avant l’expansion ?

Mes questions vont peut-être vous paraître stupide mais j'aimerais sincèrement trouver matière à y répondre, merci d'avance

Les galaxie ne préexistent pas à l'expansion. J'avoue que je ne comprend pas la question. Peux tu reformuler ?

[Andrei2010]

j'ai préféré me placer du côté de celui qui ne sait pas que de celui qui prétend savoir, car je considère que celui qui ne sait pas est beaucoup plus proche de la vérité que celui qui sait, du fait que le vrai chercheur cherche et non sait! Connaitre n'est pas savoir, et observer ce n'est pas connaître, je préfère rechercher la connaissance que le savoir c'est tout, donc j’émets constamment des doutes mêmes sur les choses les plus ancré comme vérité dans notre monde.

Alors, pourquoi restes-tu sur un forum scientifique, puisque tu n'as rien à apprendre ? Tu as fait le choix n°2 de l'impétrant. Logique défectueuse, rejet de la connaissance observationnelle, penchant pour les théories et interprétation farfelues, tout y est.

[Mailou75]

Je t'ai déjà dit en public ce qui est aberrant. Relis mes réponses.

Tout a été effacé, j'aurais du mal ! Mais je comprend mieux, tu veux juste jeter des pierres...
Je pense que tu n'entraves rien a la relativité : ne pas comprendre qu'en étant immobile tu bouges quand même le long de l'axe de temps, que l'espace seul ca ne veut rien dire etc... Ce sont les bases du fonctionnement de la relativité. Si tu juges que ce sont des aberrations depuis le temps que tu lis sur le forum c'est que ça veut pas rentrer. Pour le reste c'est juste mon écart mensuel par rapport aux promesses faites à Gilga, donc je la ferme. #### attaque perso####

[Mailou75]

Salut, désolé d'intervenir, est ce qu'il y'a mieux à proposer?, on accepte pour l'instant ce qu'est la meilleure façon de voir ou d'interpréter la CHOSE .

Pour moi c'est comme un rubix cube, tant que t'as pas fini c'est comme si t'avais rien fait !
Ou presque parce que Einstein nous a quand même filé de sacrés indices...

[azizovsky]

Pour moi c'est comme un rubix cube, tant que t'as pas fini c'est comme si t'avais rien fait !
Ou presque parce que Einstein nous a quand même filé de sacrés indices...

Bonsoir, là, je suis d'accord, comme la constate cosmologique, pour lui n'était qu'une gaffe, mais elle a fait le bonheur des cosmologistes pour expliquer l'accélération de l'univers .(il est le physicien des physiciens) (moi, je suis partisan de l'univers statique d'Einstein et je serai pas le seul .....).

[Mailou75]

(moi, je suis partisan de l'univers statique d'Einstein et je serai pas le seul .....).

Depuis la découverte du redshift c'est foutu !

[Milkman21]

Hello !

J ai du mal à comprendre car plus ils regardent loin plus ils en déduisent que la vitesse d'expansion augmente or plus on regarde loin plus on regarde le passé et moins l'expansion ce faisait ressentir à ce moment là ?
Donc plus la galaxie est lointaine plus son décalage doit se faire lentement car l'expansion était beaucoup moins importante que maintenant or ça semble etre l'inverse pourquoi ?

Cordialement

[azizovsky]

Salut, le décalage vers le rouge est simple a expliqué au sein de l'univers statique(comobile:en rotation) (effet transversal).

[Deedee81]

Salut,

Deedee tu répondais a ma question ?

Non, désolé, je répondais à droue. J'aurais dû mettre un quote, désolé, distraction.

Si c'est le cas ce n'est pas exactement ce que je demandais... Voit on de nouveaux objets au cours du temps non pas parce qu'ils se forment (au cours du temps) mais parce qu'on voit plus loin (au cours du temps) car l'horizon recule.

Actuellement on le voit parce qu'on améliore nos instruments (et quelques uns parce qu'ils se forment).

Amha on ne peut pas voir de nouveaux objets "franchir" l'horizon car on voit jusqu'au rayonnement fossile (la zone d'émission) qui est opaque !!!! Donc, tout ce qu'on peut voir c'est des zones du rayonnement fossile de plus en plus éloignées, sans plus. Et les nouveaux objets qui se forment (à partir des zones plus proches du rayonnement fossile) au cours du temps.

(pour une galaxie, pas vraiment, car elles mettent plus longtemps à se former qu'une vie humaine et en plus on n'arrive pas encore à observer les premières galaxies. Mais ça ce sont des limites pratiques, pas théorique).

Et est-ce ce besoin de dilution qui est à l'origine de l'expansion de l'univers ?

Non. C'est plutôt l'inverse. C'est l'expansion qui est à l'origine de la dilution de la matière contenue dans l'univers.

[Milkman21]

Salut, le décalage vers le rouge est simple a expliqué au sein de l'univers statique(comobile:en rotation) (effet transversal).

Oui mais pour un univers non statique en expansion ?
2 galaxies se trouvant toutes les 2 à 12 Gal de la voie lactée séparé par un angle de 90° par exemple vont être perçut comme s"éloignant extremement vite. Or à cette époque, il y a 12 Gal l'univers ne s'expandait pas plus vite que maintenant voir moins vite..C 'est ça que je n'arrive pas à comprendre... Ce que l'on voit en regardant à 12 Gal c'est ce qu'il se passait il y a 12 Gal pas se qu'il se passe maintenant...

Quelqu'un pour m'aider ???

[Andrei2010]

Salut, le décalage vers le rouge est simple a expliqué au sein de l'univers statique(comobile:en rotation) (effet transversal).

Non, c'est archifaux. Ca a été largement réfuté sur un topic de trois pages : http://forums.futura-sciences.com/de...otation-2.html

si l'univers tournait ce serait autour d'un axe et l’expansion se ferait perpendiculairement à cet axe (donc dans un plan). Or l'observation montre que l'expansion se fait dans toutes les directions.

[droue30]

Bonjour,

Les galaxie ne préexistent pas à l'expansion. J'avoue que je ne comprend pas la question. Peux tu reformuler ?

J'ai obtenu la réponse à ma question grâce à DeeDee81, étant donné que les galaxies n’existaient pas et qu'il n'y avait que des gaz chauds mon raisonnement hypothétique n'a plus lieu d'être, merci quand même d'avoir pris le temps de me répondre, bonne journée

[Carcharodon]

Salut a tous,

Je tiens a signaler que ce qui est le plus pénible et irritant de cette discussion, c'est de voir que ce ne sont QUE les personnes qui contestent la démarche scientifique qui parlent de "LA VERITE".
Mais la vérité ne nous est pas, et ne nous sera jamais, accessible, et ces personnes doivent finir par comprendre, un jour ou l'autre, que la vérité est un concept religieux mais PAS scientifique.
Un modèle est un modèle, ce n'est pas LA verité mais une façon d'essayer, le mieux possible de représenter la réalité qu'il veut décrire.

Seuls les religieux et ceux qui n'ont rien compris à la démarche scientifique (qu'on retrouve plus souvent, car la religion -en tout cas chrétienne- est en grosse perte de vitesse dans notre pays) peuvent oser parler de vérité en science.
La vérité scientifique n'est pas "la vérité" qui émane de la science, c'est simplement le nom qu'on donne au modèle le plus fiable dans son domaine.
Dire ensuite que cette nouvelle théorie rend fausse l'ancienne est une absurdité sans nom : on pèse comment ses courses au marché ? en kg ou en calculant la déformation de l'espace temps due à la masse de nos produits achetés ?
La RG rend fausse la mécanique newtonienne ?
et bien non PAS DU TOUT, elle affine la théorie préexistante, mais ne la balaye pas en la rendant fausse.
Contrairement a ce que pensent systématiquement les personnes qui ne connaissent rien a la démarche scientifique, qui croient que la nouvelle théorie invalide soudainement l'ancienne !
Je suis vraiment consterné par le niveau de réflexion des gens qui osent croire ça : ils sont destinés a ne JAMAIS rien comprendre au progrès scientifique et a sa nature.
Et ils sont destinés a gâcher lamentablement et systématiquement leur capacités cérébrales sur des concepts débiles et sans intérêt, tant qu'il n'accepteront pas que la vérité n'existe pas et qu'on s'en fout complétement.
Car ce qui est essentiel, c'est ce qui nous est accessible et seulement ça. C'est avec ça qu'on travaille pour améliorer les modèles.
La science ne cherche pas et ne cherchera jamais "LA" vérité.

Mais finalement, une des meilleures leçons que peut nous donner la méthode scientifique et les conséquences de son non respect, c'est que la grenouille qui veut se faire plus grosse que le bœuf, toujours, a la fin, elle explose...
Et c'est une leçon plus philosophique que scientifique.

[azizovsky]

Oui mais pour un univers non statique en expansion ?
2 galaxies se trouvant toutes les 2 à 12 Gal de la voie lactée séparé par un angle de 90° par exemple vont être perçut comme s"éloignant extremement vite. Or à cette époque, il y a 12 Gal l'univers ne s'expandait pas plus vite que maintenant voir moins vite..C 'est ça que je n'arrive pas à comprendre... Ce que l'on voit en regardant à 12 Gal c'est ce qu'il se passait il y a 12 Gal pas se qu'il se passe maintenant...

Quelqu'un pour m'aider ???

Salut, une bonne question, puisque je ne maitrise pas les outils, il nous faut quelqu'un du domaine.

Non, c'est archifaux. Ca a été largement réfuté sur un topic de trois pages : l'expansion de l'univers simple rotation?

il n'y a pas d'expansion , il faut chercher une autre manière d'interpréter le décalage vers le rouge .(la métrique sera toujour dynamique ...)

[azizovsky]

Salut, moi ce que je ne comprend pas c'est: l'établissement de la métrique de Schwarchild, à un moment, il utilise la relation (1) voir par exemple ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9..._Schwarzschild , il dit :Pour trouver la métrique, on doit identifier cette équation avec son homologue newtonienne en exprimant l’égalité des accélérations de gravitation et centripète, et s'il n'y a qu'une pure rotation, donc la métrique reste valable, non?

[Mailou75]

@azizovsky
J'ai peur que la réponse de JPL soit sans équivoque...

@deedee
Merci pour ta réponse. Je dois étudier le sujet de cette limite avant de répondre une c...

@carcharodon
Je ne suis pas d'accord avec toi. Certes la nature aura toujours des secrets et dans ce sens il ne peut y avoir de "vérité" absolue. Par contre on sait par exemple que la matière n'est pas constituée de 4 éléments (terre eau...) il y a donc des explications qui peuvent être fausses, et impossibles a "affiner". De même si la mesure d'un kilo de patate reste juste pour l'usage qu'on en fait l'explication des "forces" newtoniennes est fausse puisqu'on sait que c'est une déformation de l'espace temps. Enfin aujourd'hui on nous dit que l'espace est en expansion et on injecte des données observationelles dans une formule qd hoc pour expliquer ce que l'on observe. Déjà ca se mord la queue mais il se peut que prochainement une explication tout a fait différente donne les mêmes résultat. Encore une fois il ne s'agit pas d'affiner (sauf le résultat) mais de remettre en cause le fond. Donc il n'y peut être pas LA vérité mais il y a des explications qui peuvent s'avérer fausses, et c'est seulement par opposition a "faux" que j'utilise le mot "vrai". Mais encore une fois je ne vois pas l'intérêt de tels débats rhétoriques...