La RR est elle un modèle en expansion

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Suite à une discussion sur l'accélération absolue,j'ai un exercice à vous proposer.
Soit quatre observateurs Bleu, Orange, Rouge et Vert.
à To = Tb = Tv = Tr = 0 \ Xo = Xb = Xv = Xr =0

Bleu s'éloigne de Orange à W = 40/41 c EDR = 9
Rouge s'éloigne de Orange à V = 4/5 c EDR = 3
(Rouge s'éloigne de Bleu à V = 4/5 c aussi )

Vert reste avec Orange pendant Tv = To = 18ans puis s'éloigne de Orange à W = 40/41c

Rouge observera l'instant de départ à Tr = 18*3 = 54 ans (30c + 24a.l)
Bleu observera l'instant d'arrivé à Tb = 18*9 = 162 ans ( 82c + 80a.l)

Vert s'approche de Rouge à V
Lorsqu'il atteindra Rouge , Vert aura 36ans, Rouge aura 60ans. Orange et Bleu auront 180ans chacun quand il verront Vert atteindre Rouge.

Si Vert s'approche de Rouge à V, il s'éloigne obligatoirement de Orange à W.
Vert est passé du référentiel de Orange à celui de Bleu et les durées passés pour Vert dans chacun des référentiels de Bleu et de Orange sont égales à 18ans

Ne puis je pas affirmer que l'aller retour de Vert dans le référentiel de Rouge se fait dans le cadre d'un univers minkoskien
en expansion à W?

Puis je suggérer deux shémas à Mailou?
le premier où serait intégré pour Vert une courbe avec accélération de ce type


j'ai souvenir d'une discussion dans laquelle il y avait relation entre la distance et la vitesse d'expansion (théorie chère à Mailou)
Faudrait voir si on peut intégrer ça dans le premier modèle

Cordialement,
Zefram
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[Mailou75]

Salut Zef,
Je te le ferais qd je trouverais le temps, pas de pb.
Mais ce genre de schéma (minkowski) ne prouve en rien que la RR peut être un modèle d'expansion...
Je ne vois as trop le rapport avec le titre du coup

[Zefram Cochrane]

Dans l'énoncé classique du paradoxe des jumeaux, Rouge est sensé être stationnaire et Vert le mobile.
Or Rouge est mobile à V dans deux référentiels stationnaires (Orange et Bleu) qui sont en éloignement comobile à W
et Vert est stationnaire dans l'un puis dans l'autre ( petit détail qui m'avait échapé dans durée effective RR )

D'où le titre

[Mailou75]

Re,

Rouge observera l'instant de départ à Tr = 18*3 = 54 ans (30c + 24a.l)
Bleu observera l'instant de départ à Tb = 18*9 = 162 ans ( 82c + 80a.l)

Oui

Lorsqu'il atteindra Rouge , Vert aura 36ans, Rouge aura 60ans. Orange et Bleu auront 180ans chacun quand il verront Vert atteindre Rouge.

Oui

Si Vert s'approche de Rouge à V, il s'éloigne obligatoirement de Orange à W.
Vert est passé du référentiel de Orange à celui de Bleu et les durées passés pour Vert dans chacun des référentiels de Bleu et de Orange sont égales à 18ans

Oui c'est ainsi que le problème est posé

Ne puis je pas affirmer que l'aller retour de Vert dans le référentiel de Rouge se fait dans le cadre d'un univers minkoskien en expansion à W?

Une expansion a une seule vitesse ? Qu'est ce que ça veut dire ?
On peut juste dire que Orange, Rouge et Bleu ont des vitesses relatives constantes, "comobiles" si on veut

Puis je suggérer deux shémas à Mailou?
le premier où serait intégré pour Vert une courbe avec accélération de ce type (...)

Mauvaise nouvelle, ca n'est pas "représentable" (ca serait illisible..) mais tu as quasiment le meme ici
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4648298
Il manque juste l'équivalent de Bleu mais qui pourrait être vu comme le Bleu de la figure de droite. On voit que le point d'intersection sort de la feuille...

Pour le deuxieme avec des accélérations, je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici et tes chiffres deviendraient faux.

j'ai souvenir d'une discussion dans laquelle il y avait relation entre la distance et la vitesse d'expansion (théorie chère à Mailou)

V=HD ?
Elle marche très bien en RR: Les objets sont d'autant plus loins qu'ils vont vite, ou réciproquement!

Mailou

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Salut,
on ne peut pas juste reprendre le schéma du milieu (en intervétissant Bleu et orange dans l'exercice pas sur le schéma) ou bleu est vertical?

Oui Rouge Bleu et Orange ont des vitesses constantes comobiles par ce que ce sont des observateurs inertiels. Vert passe du référentiel de Bleu à celui d'Orange ( Orange à Bleu dans l'énoncé). Pour l'accélération laisse tomber.

pour le second shéma avec V=HD, je me demandais simplement comment cela se passerait un aller et retour à 0.8c pour t= 30ans si on tiens compte de ta formule?

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Si, on peut repartir de la figure çentrale mais si j'ajoute celui qui part a 0.975c les points qui nous intéressent seront trop loin, ou la figure trop petite c'est pour ca que je dis que ce n'est pas représentable.

Ma formule ? Tu parles de v=Hd ? C'est hubble
J'ai pas compris la question :/

[Zefram Cochrane]

C'est l'abscisse qui pose problème ?
En utilisant une échelle logarithmique ?
Cordialement
Zefram.

[Mailou75]

C'est la distorsion due aux vitesses qui fait que les points d'intersection qui nous intéressent sont trop loin.
Avec des vitesses plus faibles (0,5 et 0,8c par ex) ca serait plus facile, mais t'aurais pas de chiffres ronds...
En tt cas je ne vois pas trop le but de tt ca...

Et les échelles log beuark ! Pour rien comprendre y'a pas mieux...

[Zefram Cochrane]

Je voudrais voir une idée de l'allure des courbes avec les constructions que tu fais.
Si tu te contentais par exemple de tracer les pointillés juste en indiquant sur le bords de la feuille la coordonnée des points d'intersection?

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Ok j'essaye de te faire ca dans le w end

[Zefram Cochrane]

merci
Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Voilà, mais même en ne représentant pas le moment où Bleu voit vert partir (162) et encore moins quand il le voit arriver (180) ça reste très "plat" et pas très clair.
Et ça n'explique toujours pas le rapport avec le titre

A+
Mailou

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Merci pour ce schéma,
C'est peut être moi qui ai mal choisi le titre. Mais j'ai déjà compris qu'en RR, tous les référentiels inertiels sont comobiles entre eux.
Je pense que cela se voit sur ton schéma. Vert et Bleu suivent des trajectoires parallèles selon Orange à partir de To=18 parce qu'ils s'éloigne de Orange avec la même vitesse relative mais le temps ne s'écoule à la même vitesse.

Le temps s'écoule plus vite pour Vert que pour les autres. on pourrait même se demander si
(cTv)² - (v.Tv)² = (c.Tr)²
(cTv)² - (wTv)² = (c.To)²
(cTv)² - (wTv)² = (c.Tb)²

Par ailleurs un zoom de la région Tr [54, 60] serait intéressant. le rayon lumineux qui par de Tv = 36 à To = 180 est perpendiculaire au segment de Vert pour
Tv [18,36]. Je doute que celui qui part de Tv = 36 rejoignant Tb = 180 soit perpendiculaire aussi puisque celui rejoignant Tv=18 à To = 162 ne l'est pas.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut,

Non le temps pour vert est le même que bleu, j'ai juste mis les unités pour vert alors que les autres n'ont que les dizaines.
Et les rayons lumineux ne sont perpendiculaires qu'à eux même, ils sont a 45 degrés

[Zefram Cochrane]

Exact je mérite un

Je ne comprends Le troisième schéma du mess 35.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4648298

Par exemple qu'est ce que cela donnerait sous cette forme?

[Mailou75]

Je ne comprends Le troisième schéma du mess 35.

C'est la même chose que les deux premiers transposé dans le référentiel de vert.

Par exemple qu'est ce que cela donnerait sous cette forme?

What the fuck si it ?
Que des déplacements du genre espace (plus rapides que c) donc rien de réaliste...

[Zefram Cochrane]

Rien de réaliste?
Si O est un observateur inertiel,
O' (originellement stationnaire à O)
O' s'éloigne à 4c/3 de O et stoppe à 24AL de O. Il a bien parcourue 24 AL en 18ans sa vitesse est de gamma v = 5/3 *4/5= 4/3.
Cordialement,
Zefram
Pour les vitesses je pense qu'il faille prendre gamma v.

[invite06459106]

Bonsoir,
[mode post qui sert à rien, et pouvant être effacer par un modo: on]
Tiens un nouveau bac à sable a été ouvert, celui-là ne suffisait pas:http://forums.futura-sciences.com/as...ost4648298...? ?
Ok je sors
[mode post qui sert à rien, et pouvant être effacer par un modo: off]
Cordialement,

[Mailou75]

O' s'éloigne à 4c/3 de O

Pardon ? 1.33c ? Si tu pouvais éviter de parler en chinois...

mode post qui sert à rien

Ben si, à se poiler : ho ho ho !

[Zefram Cochrane]

Salut,
Si tu exprime les vitesses en fonction des temps propres:
Tu trouves que



Cordialement,
Zefram

[invite06459106]

Ben si, à se poiler : ho ho ho !

Effectivement, mon message ne s'adressait pas à toi(comme tu t'en doutes certainement), et je pense que tu risques de lâcher l'affaire...à force , par ex je te cite:

Tu régresses Zef, tu régresses... :/

dans un autre fil...aussi bien que tes réponses sur celui-ci...ZC devrait serieusement se poser quelques questions...m'enfin, bon courage.
Cordialement,

[Mailou75]

Le sujet reste complexe et il y a tjrs a apprendre même si on croit avoir fait le tour de la question. Faut juste éviter de tourner en rond, ce que je reproche un peu à Zef...

[invite06459106]

Faut juste éviter de tourner en rond, ce que je reproche un peu à Zef...

Si je le titille, c'est pour "son bien", qu'il se rende compte que faire de l'application mathématique, c'est bien et nécessaire, mais avec le "sens physique" c'est mieux, c'est cette lacune que je souligne, ceci dit, je balaie aussi devant ma porte, et ne jettes pas la pierre, d'autant plus que mon analyse peut-être foireuse(bien qu' a le lire j'me dis ne pas être loin du truc).
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Je vais donner 2 indices pour Mailou:
1) Dans l'expérience de l'automobile de Poincaré ( déplacement coomobile entre deux observateurs inertiels) il y a un effet d'entraînement de la lumière dans le référentiel de l'observateur mobile.

2) Dans le cas du paradoxe des jumeaux, l'observateur mobile O'' effectue un déplacemcement dynamique
à w = 40c/41 quel que soit le point de vue des observateurs inertiels O O', O'''

Je mettrais en lien (ce soir peut être )un lien intéressant.
cordialement,
Zefram

P.S les deux discussions sur laquelle j'interviens en ce moment se recoupent dans la rubrique astrophysique.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Dans cette vidéo que je vous invite a regarder, Alain Bernard définit trois aspects de la RR :

Dilatation du temps et contraction des longueurs.
Le troisième est l'inclinaison du temps.

http://www.youtube.com/watch?v=JTaMfufMl1o

Sur celle-ci il applique par ces trois aspects le paradoxe des jumeaux.

http://www.youtube.com/watch?v=aR2oW9bLLXg

Mais dans cette présentation, il dit que la Terre vieillit au moment du demi tour et zappe le phénomène du changement de position de l'observateur inertiel

http://www.youtube.com/watch?v=bVBxSxcgdro

Ici il en parle avec les sauts temporels et spatial du centre à partir de la troisième minute
Ces sauts sont responsable du fait que le centre du cercle vieillit plus vite que la particule en rotation et aussi que pour la particule, la circonférence du cercle est plus grande que pour le centre.

Dans le paradoxe des jumeaux, on a également ces saut ( à 180°)

maintenant on peut se poser la question du pourquoi?

http://www.youtube.com/watch?v=YaU2TWPIih0

Dans cette vidéo le limaçon de pascal a même une période où il rajeuni. Ca sent la singularité de coordonnée à plein nez.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Salut,

Soit O un observateur inertiel. O' un voyageur.
On note t,x les durées et distances coordonnées ; durées et distances propres. Les indices indiquent à quel observateur on se réfère.
À t=t'=0
O' s'éloigne de O à vitesse v = 4c/5 on note pendant
rebondit après avoir parcouru la distance


A partir de on peut définir
le facteur de Lorentz
Le coefficient Doppler
la vitesse apparente d'éloignement
la vitesse apparente d'approche

phase d'éloignement

Point de vue de O



Comme il est inertiel, il va corriger sa durée apparente de l'effet doppler et trouve :
Si pour s'éloigner de O d'1s.l, il faut à O' 1,25s. Comme il faut 1s à la lumière pour parcourir 1s.l, O ne verra O' à une distance de 1s.l qu'au bout de 2,25s ; d'où la vitesse apparente d'éloignement de 4c/9.




Point de vue de O'



Si on corrige de l'effet doppler les distances on trouve


Mais je pense qu'il faut prendre un autre effet en compte, celui de l'inclinaison du temps ( en référence à Alain Bernard)

En effet, O' s'éloigne de O de 24s.l, les photons s'éloignant depuis l'instant t = 0 ne s'éloignent de O' selon le point de vue de O que de 6s.l ( vitesse ). Or, O' voit O lorsqu'il se trouve à 24s.l agé de 6s. Si je corrige l'âge apparent de O , 6s de cet effet doppler luminique, je trouve

et appliqué au 8 s.l


On remarquera que :



phase d'approche

Point de vue de O



Point de vue de O'



comme précédemment une correction doppler donne pour


On remarquera que :



Par contre si j'utilise le fait que O' s'éloigne à 1,8c ( retour vers le futur de O à partir de l'événement O' rebondit vers O) soit




Je pense que l'utilisation du doppler pour les correction doit être réservé aux observateurs inertiels ( en déplacement comobile), tandis que l'utilisation de l'effet d'inclinaison du temps s'applique aux obserrvateurs non inertiels; déplacement dynamique. Ce qui explique que quand je fais la somme des distances apparentes franchies par O' je trouve 80s.l et non 28,8s.l

Détail important puisque cela conditionnerait que les règles des voyageurs dynamiques se contractent, que leurs temps propre également et accessoirement, la vitesse de la lumière aussi.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Je pense que l'utilisation du doppler pour les correction doit être réservé aux observateurs inertiels ( en déplacement comobile), tandis que l'utilisation de l'effet d'inclinaison du temps s'applique aux obserrvateurs non inertiels; déplacement dynamique. Ce qui explique que quand je fais la somme des distances apparentes franchies par O' je trouve 80s.l et non 28,8s.l

Détail important puisque cela conditionnerait que les règles des voyageurs dynamiques se contractent, que leurs temps propre également et accessoirement, la vitesse de la lumière aussi.

Salut Zef,
Il n'y a pas de contraction "absolue" elle ne peut être que relative et pour un observateur
Honnêtement je n'ai plus le courage de refaire éternellement les mêmes calculs en changeant juste d'application numérique.
La RR c'est quand même pas sorcier... C'est juste une histoire d'axes (ligne d'univers) inclinés ...
Évidement quand tu traduit la géométrie en algèbre ca peut paraître compliqué mais c'est en apparence.

Ouvre un fil sur Shapiro avec applications numériques vérifiées et je te suis a 100% mais la RR je sature, dsl

A+
Mailou

[Mailou75]

Est ce que tu te sens ralenti, compressé ou qq chose du genre ? Non !...
Pourtant pour un voyageur qui passe a côté de toi, tu l'es et même tout ton environnement.
Cas critique, un photon : pour lui, perpendiculairement a son déplacement, ton espace est plat.
D'ailleurs il le traverse en un temps nul, où que tu mesure son âge il sera tjrs nul.
Exemple critique mais qui illustre "comment ca marche"

[invite06459106]

Bonjour,
Exemple connu:
Si la contraction est "réelle", un récipient (cube par ex) mesuré à une vitesse suffisante pour observer les effets relativistes, contenant un gaz sous pression, et dont certaines arêtes sont // à l'axe Ox, le volume diminuant, il y aurait liquéfaction du gaz, donc changement physique de la matière en mouvement relativement à l'observateur.
Si l'on imagine un observateur suffisament lointain pour mesurer une vitesse relative de la Terre, (la Terre n'est pas un cube, mais je ne pense pas que ce soit important ici...) proche de c, les états de la matière observés seraient différents de ce que nous vivons sur Terre, suffisament(peut-être) pour que cet observateur conclue qu' il n'y ai pas de vie, et que celle-ci soit impossible au vu des conditions observées, alors que....
Ou le bât blesse?
Cordialement,

[Mailou75]

Pas mal Didier