Salut Azizovsky,
Le rayon de la sphère de lumière est correspond dans la métrique de Schwarschild à la distance à laquelle la vitesse orbitale devient égale à c.
Tout photon entrant ( un objet peut émettre un photon radialement depuis un point situé entre la sphère de photon et l'horizon et ce photon pourra être perçu par un observazteur externe) dans cette sphère terminera sa course dans le TN.
Je veux bien que tu m'en dise plus sur la métrique de Gödel.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour 'ZC', cette sphère est comme un cycle limite: http://jean-francois.guiffes.pagespe...jets/vanderpol, pour la métrique de Gödel, j'ai recommencé l'apprentissage des outils de la RG, dans quelques années, je vais te répondre, (une 20 ène de livres que je doit absorber à la perfection)(Gaston Darboux, E Carton,....,G.Chilov,Novikov.. ...).
Car on peut se poser la question de savoir si l'Univers (et le TN) existe encore quand l'objet, en temps propre, est dans le TN. Et que le "big rip" de l'univers, ou l'évaporation, a une expression et un sens par rapport au temps externe.Envoyé par Amanuensis
En fait, je suis d'accord avec cette conclusion (à laquelle je m'étais déjà rendue quand je suis passé aux étoiles gelées). Le dispositif, et l'expérience de pensée, était pour préciser le plus rigoureusement possible la question à laquelle la réponse est "jamais", ce qui a son importance. Car il y a deux raisons - fondamentalement différentes - pour lesquelles on est en droit de répondre "jamais" (et qui sont compatibles toutes les deux avec le raisonnement des cônes, avec lequel je suis d'accord) :
1) L'expérience est valide, il est parfaitement possible en principe de mesurer la symétrie sphérique de l'espace-temps, ou de détecter par un autre moyen la présence ou l'absence de poils sur un TN, mais le "signal" qui détecte le franchissement n'arrive qu'au bout d'un temps externe infini.
2) Il est illusoire de vouloir mesurer une telle chose, toute expérience aura une faille qui ne permettra pas de mettre en évidence, même en principe, qu'un objet a franchi ou pas l'horizon. Ce serait une sorte de "censure cosmique", dont j'ai déjà parlé, pas la même que celle qui censure la singularité, mais qui censure l'information de franchissement de l'horizon.
Dans le deuxième cas, la réponse n'est pas vraiment "jamais", mais plutôt "indécidable", au sens Gödelien du terme. Je ne suis pas encore décidé entre 1) et 2), et je n'ai jamais rien lu dans une source qui pose la question dans ces termes et encore moins y réponde. 1) mène irrésistiblement vers l'étoile gelée. 2) ne permet vraiment aucune conclusion (et est très frustrante).
En tout cas, que cela soit 1) ou 2), je trouve que cela n'a aucun sens de parler "d’absorption" ou de "capture" d'un objet par un TN, terme pourtant largement employé par les journalistes (y compris de Futura) ou même les scientifiques. Reste à savoir dans ce cas ce qu'ils entendent par là : abus de langage conscient ou inconscient ? Réelle référence à un phénomène physique ?
Est-ce qu'un évènement, parce qu'il n'est plus observable, arrête de suivre son "chemin"?
Sur quel(s) principe(s) physique en accord avec les connaissances actuelles permet d' arriver à cela?
Si on part du principe que ce n'est pas l'objet qui franchit l' horizon, mais l' horizon qui "grandit" pour atteindre l'objet, cela change-t-il quelque chose?
Merci.
cordialement,
bjr,
ce qui pourrait apparaître comme paradoxal m'apparaît curieusement comme plus clair.
l'intuition est souvent mauvaise conseillère, mais je me sens plus à l'aise avec l'hypothèse 2), sachant l'impossibilité de base de vérification de la première.
( parole d'un béotien dans le domaine )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n'arrive pas à percevoir le sens d'une bonne partie de la description.
Idem2) Il est illusoire de vouloir mesurer une telle chose, toute expérience aura une faille qui ne permettra pas de mettre en évidence, même en principe, qu'un objet a franchi ou pas l'horizon. Ce serait une sorte de "censure cosmique", dont j'ai déjà parlé, pas la même que celle qui censure la singularité, mais qui censure l'information de franchissement de l'horizon.
Je ne vois pas où il y a un quelconque problème de sens. Pour un observateur restant à l'extérieur, c'est "il y aura des objets absorbés", et "si je et mes descendants supposés ne jamais s'éteindre restent à l'extérieur, alors le franchissement de l'horizon ou une quelconque de ses conséquences ne sera jamais observé". Et c'est aussi, "les modèles physiques me permettent de faire des prédiction sur le futur, y compris sur des événements qui ne seront pas nécessairement observés par un observateur au courant de ces prédictions".En tout cas, que cela soit 1) ou 2), je trouve que cela n'a aucun sens de parler "d’absorption" ou de "capture" d'un objet par un TN
Ils parlent de quelque chose qui arrivera mais n'a pas et ne sera vraisemblablement observé. Où est le problème?, terme pourtant largement employé par les journalistes (y compris de Futura) ou même les scientifiques. Reste à savoir dans ce cas ce qu'ils entendent par là : abus de langage conscient ou inconscient ? Réelle référence à un phénomène physique ?
Le seul abus possible c'est la conjugaison (1), mais le langage commun ne donne pas les outils adaptés à la notion de "temps" de la RG, et c'est bien une référence à un phénomène physique, comme l'est une référence par exemple au passage du Soleil en une géante rouge dans le futur.
(1) Même pas d'abus si la convention du présent est celle du genre "la galaxie d'Andromède est actuellement à telle distance de nous", au sens de la position observée corrigée du mouvement prévu sur 250 millions d'années. Ou encore, Philae vient de se poser sur la comète, le signal de confirmation nous arrivera dans 4 heures.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/12/2014 à 11h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ben il me semblait que toute hypothèse ou théorie se devait d'avoir un minimum de validation par l'expérience ou l'observation.
pardon, pas de validation mais de refutabilité possible.
sinon, on reste dans l'exercice de pensée avec nos "modèles" .
Dernière modification par ansset ; 24/12/2014 à 11h47.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Cela amènerait à interdire tout discours sur le futur lointain, genre "le Soleil deviendra une géante rouge d'ici environ 5,4 milliards d'années".
Est-ce qu'une telle affirmation doit être classée comme le résultat d'un "exercice de pensée"?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
non, je fais, je pense la différence.
autant nos modèles d'évolution des étoiles me semblent assez bien établis.
autant notre description de l'horizon d'un trou noir est source de plein d'hypothèses.
mais vous pouvez le nier.
si vous placer les deux points au même niveau, c'est soit par polémique, soit parce que vous penser que je suis incapable d'assimiler certaines notions, soit pour le plaisir d'en causer, ou encore autre chose ?
Dernière modification par ansset ; 24/12/2014 à 12h05.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La différence est "quantitative", pas qualitative. Dans les deux cas on s'appuie sur des modèles qui sont des hypothèses.
Toute affirmation sur le futur s'appuie sur des modèles, et tout modèle est ue hypothèse. On peut, au moins grossièrement, se faire une échelle de vraisemblance, mais c'est l'aspect quantitatif.
Personnellement, la notion d'horizon de trou noir me semble aussi bien établie que la RG même. Je ne saurais pas le placer en termes de vraisemblance par rapport à l'évolution stellaire.
C'est différent pour la singularité, qui est une extrapolation à des conditions pour lesquelles la RG n'est pas le seul candidat.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je souhaite bon courage à Azizovsky.
J'ai une question:
Est il possible qu'une étoile puisse être en effondrement perpétuel et ne puisse jamais donner naissance à un TN au sens où il la matière ne pourrait jamais se concentrer localement assez pour que la sphère correspondante puisse générer un horizon?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Toutes les descriptions de l'évolution stellaire disent que si la masse est suffisante, le stade de l'étoile à neutrons n'est pas stable, et on ne connaît alors aucun état stable arrêtant l'effondrement.
La notion d'effondrement perpétuel n'est pas claire: la Terre n'en finit pas de se contracter, je ne sais pas s'il y a une fin prévue. D'accord c'est très petit, mais dès qu'on parle d'infini faut bien s'intéresser aux évolutions minuscules.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un condensat de Böse-Einstein ne pourrait il pas arrêter l'effondrement?
Ma question originelle était plutôt la suivante est ce que l'arrêt de l'effondrement est une condition nécessaire à la non-formation d'un trou noir?
N'est il pas possible que localement l'étoile s'effondre sur elle-même, sous entendu que sa masse soit en chute libre constante vers le centre mais sans jamais pouvoir dépasser la densité critique nécessaire à la formation d'un TN?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne sais pas si un condensat de bosons exerce une résistance à l'effondrement gravitationnel. Un "condensat" de fermions, oui (et c'est le cas d'une étoile à neutrons).
De quel type de bosons peut-on imaginer un condensat en effondrement potentiel?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je moi stupide pas compris.
c'est pas différent, sauf s'il s'agit d'une singularité, en vous lisant.
donc comme c'est pas différent, il n'y a pas de singularité à l'horizon du TN
vous, bon professeur !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'utilise le terme singularité pour la singularité de courbure, au "fond" du trou noir, qui apparaît dans l'espace-temps de Schwarzschild (pour r ->0 en coordonnées de Schw.) dans le cadre de la RG.
L'horizon n'est pas une singularité à ce sens là, et je n'utilise pas le terme de singularité pour désigner l'horizon. (C'est bien le lieu d'une singularité de métrique pour la métrique de Schwarzschild (en r=Rs), mais c'est une particularité de cette métrique là, pas du trou noir.)
Avec d'autres cadres que la RG on peut avoir l'horizon sans la singularité (remplacée par exemple par un "rebond" ouvrant sur un "nouvel univers").
Dernière modification par Amanuensis ; 24/12/2014 à 15h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je n'insiste pas.
depuis le début, vous avez la constante ( et méritoire ) idée de vous placer dans le cadre de la RG.
ce qui évite de partir dans tous les sens .
à moins d'avoir lu votre dernière phrase à l'envers, vous dites donc bien , que "dand le cadre de la RG" , l'horizon est une singularité.
bref, l'enchainement de vos posts, que je lis avec attention me semble sur ce point contradictoire.
Dernière modification par ansset ; 24/12/2014 à 15h42.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne pourrais que répéter ce que j'ai écrit dans le message précédent pour préciser le vocabulaire.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
alors, moi je me repète.
vous dites , qu'au nom de la RG, il n'y a pas de différence entre un TN et l'évolution stellaire d'une étoile type solaire vers une géante rouge.
ce à quoi je repond que tout ce fil amène à des problématiques qui sont de l'ordre d'une singularité au niveau de l'horizon.
et votre reponse, elle , est " en dehors de la RG " on peut ne pas voir de singularité à l'horizon.
alors que tous vos arguments que je lis en m'instruisant, sont basés sur la RG.
ps : je sais lire
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne vois pas là une reformulation correcte de ce que j'ai écrit.
J'essaye d'éviter d'utiliser le terme "singularité" pour l'horizon.ce à quoi je repond que tout ce fil amène à des problématiques qui sont de l'ordre d'une singularité au niveau de l'horizon.
Je n'ai pas écrit cela, mais que "Avec d'autres cadres que la RG on peut avoir l'horizon sans la singularité" avec "J'utilise le terme singularité pour la singularité de courbure, au "fond" du trou noir,", ce qui combiné donne:et votre reponse, elle , est " en dehors de la RG " on peut ne pas voir de singularité à l'horizon.
"Avec d'autres cadres que la RG on peut avoir l'horizon sans la singularité de courbure, celle au "fond" du trou noir"
En termes de coordonnées de Schw. la singularité au "fond" est la "limite" quand r tend vers 0, alors que l'horizon est lieu r=Rs, avec Rs le rayon de Schwarzschild.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bon, je vais relire ce qu'avait dit Urgon, qui me semble plus explicite ( pédagogique ) et tj sans agréssivité ni posture d'autorité.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour clarifier le propos sur la singularité, quelques textes (pas vraiment des références):
Wiki anglais sur la théorie Einstein-Cartan
Un texte libre pêché au hasard d'un moteur de recherche (mais en ligne avec ce que je lis et comprends par ailleurs), http://jeanzin.fr/2010/08/01/revue-d...0810/#trounoirwhich avoids the formation of singularities in black holes and removes the ultraviolet divergence in quantum field theory. According to general relativity, the gravitational collapse of a sufficiently compact mass forms a singular black hole. In the Einstein–Cartan theory, instead, the collapse reaches a bounce and forms a regular Einstein-Rosen bridge (wormhole) with a new, growing universe on the other side of the event horizon.
Pour son analyse, Poplawski se tourna vers une variante de la Relativité Générale appelée théorie de la gravité "Einstein-Cartan-Sciama-Kibble" (Ecks). Contrairement aux équations d'Einstein, la gravité Ecks tient compte du spin ou moment cinétique des particules élémentaires. La prise en compte du spin de la matière, permet de calculer une propriété de la géométrie de l'espace-temps appelée torsion.
Lorsque la densité de la matière à l'intérieur d'un trou noir atteint des proportions gigantesques (plus de 10^50 kg/m3), la torsion produit une force qui s'oppose à la gravité. Cela empêche la matière de se comprimer indéfiniment pour atteindre une densité infinie, il n'y a donc pas de singularité. Au lieu de cela, selon Poplawski, la matière rebondit et entre de nouveau en expansion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
no comment !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
"Avec d'autres cadres que la RG on peut avoir l'horizon sans la singularité de courbure, celle au "fond" du trou noir"
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
oui, effectivement, j'ai relu. on ne parlait pas de la même singularité ( mais votre dernière assertion ne me semblait pas claire )
néanmoins, les phénomènes "supposés" au niveau de l'horizon semblent difficilement conciliables avec la RG "de base".
Dernière modification par ansset ; 24/12/2014 à 17h03.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n'ai pas ce sentiment, mais peut-être en explicitant que quels phénomènes supposés il est question?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
par exemple une dilatation extrême ( singularisme) des temps propres, entre un observateur éloigné et un "imprudent".
je ne vais pas re-citer notre célèbre homme à la moustache.
et d'autre part , aucune observation "directe" d'un passage à l'horizon.
d'ailleurs , faut un peu le faire exprès ( ou pas de bol ) pour tomber dedans, vu sa taille minuscule.
depuis longtemps, on a situé la singularité au centre trou noir.
à la lecture des différents fils, il m'aparrait ( à tord ou à raison ) que la singularité ( si elle existe ) prend déjà une forme non clairement explicitée à l'horizon.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ces aspects là sont "normaux" dans la théorie. Des effets similaires sont obtenus en relativité restreinte avec des observateurs continuellement accélérés (coordonnées de Rindler). Plus facile à étudier, et instructif.
Une partie de la lumière émise par une étoile, ou des neutrinos, ou une partie du CMB, tombera dans le trou noir si pas absorbé avant.d'ailleurs , faut un peu le faire exprès ( ou pas de bol ) pour tomber dedans, vu sa taille minuscule.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/12/2014 à 17h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
pour cela je partage votre avis.
mais souvent on présente les TN comme des gouffres à étoiles.
( imagerie populaire ).
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je crois que la singularité à r=0 n'est qu'extrapolation mathématique, c'est comme appliquer la loi en 1/r² à l'interieur d'une sphère où la loi est en r², il faut une métrique pour l'interieur du TN jusqu'à l'horizon ou la singularité à r = 2GM qui est une singularité de coordonnées, et 'recoller' les deux métriques à cette frontière.
Dernière modification par azizovsky ; 24/12/2014 à 19h13.
