Univers infini, mais à l'ère de Planck ?

[pm42]

Il n’y a rien à comprendre, pas bien compris là !!??

C'est ce que je pensais. Merci de confirmer.
-----

[daniel100]

Tu dis qu’il y a d’autres versions, argumente, moi aussi je suis la pour apprendre.

[daniel100]

Moi, j’ai bien apprécié la réponse à la question initiale de ordage, qui n’a fait que mette en évidence les connaissances actuels (certes qui sont encore incomplètes), après la science fiction… c’est bien aussi, mais au cinéma, pas ici.

[ordage]

Je ne doute pas de sa pédagogie mais présenter sur des sujets 1 seul point de vue sur des sujets où il n'y a pas d'approche dominante et oublier tous les autres est ce que j'appelle "être affirmatif".

Salut
Certes, je donne un point de vue, mais il est relatif à l'interprétation physique du "modèle standard" de la cosmologie qui me semble être le modèle de référence actuellement.
La représentation par la métrique de Robertson-Walker ou l'espace-temps est "feuilleté" correctement en espace et temps (cosmologique) donne des résultats corrects. Je ne conteste pas son utilisation, d'autant qu'elle se révèle assez simple, mais simplement le fait qu'elle conduit à une interprétation physique "à la Newton" (3D+1D) qui n'est pas celle du formalisme relativiste qui est intrinsèquement 4D (espace-temps) comme l'équation d'Einstein, qui définit cette cosmologie, le montre:
C'est une équation de type "équation de Euler-Lagrange" qui applique le principe de moindre action (principe variationnel) d'une densité de Lagrangien caractérisant la courbure (action de Hilbert) et de l'action de la matière-énergie, intégré sur l'espace-temps globalement et non pas séparément sur l'espace et sur le temps.
Il existe d'autres cosmologies, mais ma remarque portait sur le modèle standard.
Cordialement

[pm42]

Merci. Pouvez vous faire le lien entre ce post et par exemple :

La question est donc pourquoi ou comment existe-t-il? La réponse simple est que s'il n'existait pas, on ne se poserait pas la question. Ce qui montre que cette question n'a pas de valeur "cognitive".

J'ai un peu du mal à le voir. Ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

[invite06459106]

@ Andrei, merci pour la lecture, mais cela ne change pas mon questionnement.
Cordialement,

[Andrei2010]

@ Andrei, merci pour la lecture, mais cela ne change pas mon questionnement.

Alain Delon vous en prie.

[daniel100]

Alain Delon vous en prie.

On est sur un forum scientifique, juste pour rappel !

[ordage]

Merci. Pouvez vous faire le lien entre ce post et par exemple :



J'ai un peu du mal à le voir. Ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

Bonjour

Mon premier post répondait à la question posée sur ce fil, le deuxième à ta remarque #55 en précisant que ma réponse concernait le modèle standard de la cosmologie, qui est la référence aujourd'hui, qui, même s'il n'est pas parfait, est le plus utile (et utilisé) aujourd'hui.
Cordialement

[iharmed]

…………..
……………..
C'est ce qu'on appelle gloubi-boulga
…………
.

Bonjour
Merci Andrei2010 pour les commentaires sur la réponse #51

Vous avez omis de commenter le postulat suivant :
« Puisqu’il est infini il n’y a donc que lui et la notion de taille de l’univers n’existe pas, cette notion ne s’applique qu’en présence de repère externe à la l’entité que l’en veut évaluer par rapport au repère. »

Votre commentaire sur la vision suivante n’est pas clair :
Si nous étions vivants lorsque l’univers avait la taille « d’une tête d'épingle » par rapport à un observateur externe » comment nous verrons-le nous « l’univers ? » « aussi vaste qu’aujourd’hui ""de l'intérieur"" ? »

Et merci d’avance

[Andrei2010]

On est sur un forum scientifique, juste pour rappel !

L'historique de tes interventions tend à prouver le contraire. Et puis rien ne t'oblige à me chercher noise en répondant systématiquement à tous mes posts, et surtout à ceux qui ne te sont pas adressés.

[pm42]

Mon premier post répondait à la question posée sur ce fil, le deuxième à ta remarque #55 en précisant que ma réponse concernait le modèle standard de la cosmologie, qui est la référence aujourd'hui, qui, même s'il n'est pas parfait, est le plus utile (et utilisé) aujourd'hui.

Le modèle standard de la cosmologie permet donc d'affirmer "La question est donc pourquoi ou comment existe-t-il? La réponse simple est que s'il n'existait pas, on ne se poserait pas la question. Ce qui montre que cette question n'a pas de valeur cognitive" ?

J'ai un doute. Je penserais même que la question ne relève même pas du dit modèle.

[Andrei2010]

Merci Andrei2010 pour les commentaires sur la réponse #51

Alain Delon vous en prie.

Vous avez omis de commenter le postulat suivant :
« Puisqu’il est infini il n’y a donc que lui et la notion de taille de l’univers n’existe pas, cette notion ne s’applique qu’en présence de repère externe à la l’entité que l’en veut évaluer par rapport au repère. »

Il ne m'a pas semblé utile de commenter cette assertion, mais puisque vous me le demandez si gentiment, pourquoi pas ?
Infini veut dire sans limite. Cette définition s'affranchit de l'observateur ou repère externe. Et ce, pour une raison de logique élémentaire : comment pourrait-on être extérieur à l'infini ?

Nous n'avons aujourd'hui strictement aucun moyen de savoir si l'univers est de taille infinie, ou fini avec bords, ou finie sans bords. Comme je l'ai déjà dit, la RG laisse à penser que l'univers pourrait être fini sans bords, mais ça reste hypothétique.
A mon sens, discuter de la taille infinie de l'univers est un exercice de pensée, et rien d'autre. Par ailleurs, l'infini est une notion très délicate à manier : la physique ne s'en sert pas, et seules les mathématiques l'utilisent.

Votre commentaire sur la vision suivante n’est pas clair :
Si nous étions vivants lorsque l’univers avait la taille « d’une tête d'épingle » par rapport à un observateur externe » comment nous verrons-le nous « l’univers ? » « aussi vaste qu’aujourd’hui ""de l'intérieur"" ? »

Pour commenter cette "vision", comme vous l'appelez, il faudrait déjà qu'elle soit compréhensible et cohérente. Or, ce n'est pas le cas.

Et merci d’avance

Il vous en prie.

[daniel100]

L'historique de tes interventions tend à prouver le contraire. Et puis rien ne t'oblige à me chercher noise en répondant systématiquement à tous mes posts, et surtout à ceux qui ne te sont pas adressés.

Désolé, mais à partir du moment que tu postes, cela s’adresse à tout le monde.

Surtout pour dire :

« Alain Delon vous en prie » ou « gloubi-boulga »

Vivement la rentrée !

[Andrei2010]

Tu peux arrêter le harcèlement stérile, ou plutôt la pollution, s'il te plaît ?

[daniel100]

Tu peux arrêter le harcèlement stérile, ou plutôt la pollution, s'il te plaît ?

Oui !

Pardon aux modérateurs, mais vu le niveau d’infantilisme… j’ai craqué !

[iharmed]

................
Pour commenter cette "vision", comme vous l'appelez, il faudrait déjà qu'elle soit compréhensible et cohérente. Or, ce n'est pas le cas.

.............
.

Bonjour
Si vous trouver la vision non compréhensible et non cohérente, c’est que vous manquez d’imagination avec un esprit peu scientifique

La vision est claire
Vous voyez actuellement l’univers, vous avez un esprit, une imagination et des notions de science
Il suffit de se placer à l’intérieur de l’univers, le même mais lorsqu’il avait la taille d’une tète d’épingle. Bien sur vous aussi vous aurez la taille équivalente, celle des yeux d’un photon.

Alors vous verrez l’univers aussi vaste que maintenant, si non il y a contradiction et la vous revenez au mathématiques pour raisonnez par l’absurde et tirer des vraies conclusions.

Pour l’autre question « la taille »
Vous avez appris une logique « comment pourrait-on être extérieur à l'infini ? ». ca veut dire rien ne peut être extérieur à l’univers
Cette même logique veut dire que l’univers ne peut avoir de taille.

Enfin vous dites une chose vraie « A mon sens, discuter de la taille infinie de l'univers est un exercice de pensée, et rien d'autre. »

alors ouvrons nous pensées et soyons ouvert aux idées des autres

[pm42]

Si vous trouver la vision non compréhensible et non cohérente, c’est que vous manquez d’imagination avec un esprit peu scientifique

Ce genre de remarque me semble peu productive dans une discussion scientifique.

Il suffit de se placer à l’intérieur de l’univers

On ne peut pas se placer en dehors de l'Univers...

le même mais lorsqu’il avait la taille d’une tète d’épingle.

On ne sait pas s'il a jamais eu la taille d'une tête d'épingle.

Alors vous verrez l’univers aussi vaste que maintenant, si non il y a contradiction et la vous revenez au mathématiques pour raisonnez par l’absurde et tirer des vraies conclusions.

Non. On ne le verra pas aussi vaste que maintenant. Comment peut-on dire "quand il avait la taille d'une tête d'épingle" et "le voir aussi vaste que maintenant" ?

Vous avez appris une logique « comment pourrait-on être extérieur à l'infini ? ». ca veut dire rien ne peut être extérieur à l’univers
Cette même logique veut dire que l’univers ne peut avoir de taille.

Non. L'Univers peut parfaitement avoir une taille, ce sont des questions de topologie et la "logique" que vous pratiquez n'est pas du tout adaptée.

[iharmed]

Ce genre de remarque me semble peu productive dans une discussion scientifique.
..........
.

Bonjour

Oui

Vous trouver une remarque « de marge » non productive ; sans se dire pourquoi vous avez placé un grand NON à tout.

Ensuite vous trouveriez surement le moyen de le placer entre les lignes ; ce n’est pas productif non plus.

L’écoute est essentielle dans les discutions

[pm42]

Encore une fois, il n'est pas nécessaire de prendre les choses personnellement et la remarque sur l'écoute relève plus de la vie privée que d'une discussion scientifique.

J'ai simplement relevé ce qui me semble être des erreurs dans vos affirmations. Personne ne vous empêche de nous expliquer pourquoi ce que vous affirmez est correct et pourquoi j'ai tort (ce qui est parfaitement possible).

Si vous ne le pouvez pas et que vous contentez de réagir émotionnellement au fait que vos interlocuteurs vous contredisent, je doute que vous puissiez participer à une discussion scientifique.

[Andrei2010]

pm42, je plussoie ! Pour ainsi dire, tu m'as pris les mots au clavier

[Andrei2010]

L’écoute est essentielle dans les discutions

Exactement. Donc, à votre tour d'écouter ce qu'on vous dit !

[invite06459106]

On ne sait pas s'il a jamais eu la taille d'une tête d'épingle.

Une explication? (bien sûr on ne sait jamais rien, mais en se basant sur les théories actuelles)
Il est bien discuté de l'univers observable, non?
Si je pense "taille" à cette époque de l'univers actuellement observable, c'est en relation avec la métrique. Faux? (autre chose que un lapidaire oui ou non serait bien.
Je ne parle pas de la "taille" de l'univers observable "à cette époque", qui est un truc différent (horizon cosmologique).
Merci.
cordialement,

[pm42]

Je répondais à iharmed qui parlait de l'Univers sans préciser "observable".
Au demeurant, cela ne change rien aux objections faites.

[iharmed]

Je répondais à iharmed qui parlait de l'Univers sans préciser "observable".
Au demeurant, cela ne change rien aux objections faites.

univers = l'ensemble de tout ce qui existe,

ce qui est connu et ce qui est inconnu

[invite06459106]

petit bug, doublon avec le suivant.

[invite06459106]

Au demeurant, cela ne change rien aux objections faites.

Bah pour moi si, d'où la demande d'explication, mais pour espérer changer sa vision du truc, apprendre, encore faut il que l'interlocuteur veuille bien échanger, ce qui au demeurant, n'est pas ton envie au vu des réponses. Pas grave, d'autres sont plus dans le partage, et heureusement pour le forum.
Cordialement,

[pascelus]

Bonsoir à tous,


Une remarque au passage: à l'ère de Planck il est probable qu'un éventuel modèle serait plutôt quantique, en tout cas il ne saurait être relativiste. Dans ce domaine il est fortement suspecté que l'espace-temps n'existe pas vraiment. Donc l'univers, à ce moment là, n'avait peut être aucune dimension...

[pm42]

Bah pour moi si, d'où la demande d'explication, mais pour espérer changer sa vision du truc, apprendre, encore faut il que l'interlocuteur veuille bien échanger, ce qui au demeurant, n'est pas ton envie au vu des réponses. Pas grave, d'autres sont plus dans le partage, et heureusement pour le forum.
Cordialement,

Vu qu'on parle de quelqu'un qui a commencé son post par :

Si vous trouver la vision non compréhensible et non cohérente, c’est que vous manquez d’imagination avec un esprit peu scientifique

avant d'aligner erreur sur erreur dont "l'Univers ne peut pas avoir de taille".
Cela relativise son envie d'échanger.

[invite06459106]

Je ne parlais pas Iharmed...puisque c'est moi qui demandais explication....