Petite expérience de pensée

[Zefram Cochrane]

Bonjour curieuxdenature! Grosso modo tu me dis que la situation est à la fois réciproque et pas réciproque. Étonnant, non?!

La situation est réciproque au niveau des observations, pas dans la durée de ces observations.
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[rik 2]

Pourquoi n'est-ce pas réciproque dans la durée?

[Deedee81]

Salut,

Ben si tu réfléchis correctement tu verras qu'il n'y a pas de dissymétrie.

Hé bien si, il y en a une. Mais je l'ai dit, elle est assez bien cachée.
Je me rappelle d'une longue discussion sur ce forum....
En tout cas, je l'ai déjà indiqué deux ou trois fois dans des discussions, mais sans doute n'as-tu pas vu ces messages.
Je te laisse chercher encore un peu, un indice "qui mesure quoi et où et .... il y a quatre termes dans les TL" ("mesure" au sens large).
Sinon, je peux donner l'explication en quelques lignes.

A+

[rik 2]

Redonne, stp, comme ça je pourrais contredire.

[invite06459106]

Ca montre bien ta démarche...avant d'avoir l'info, tu es déjà pret à contredire...

[rik 2]

Ben oui! puisque je sais que les mesures sont réciproques.

[curieuxdenature]

Ben si tu réfléchis correctement tu verras qu'il n'y a pas de dissymétrie.

Bonjour rik 2

il n'y a pas à savoir réfléchir mais à savoir lire, la situation des deux parties est réciproque tant qu'une des deux ne rejoint pas l'autre.
Et peu importe laquelle fait la manœuvre de retournement.
A la limite on pourrait imaginer que la technologie permette à la planète de rejoindre la fusée (sans que cette dernière modifie sa trajectoire) que le problème serait exactement le même.
Sur ce, à toi de réfléchir au déroulement du film, il y a un avant et un après dans la question.

[Deedee81]

Redonne, stp, comme ça je pourrais contredire.

Tu veux dire sans le moindre argument ni raisonnement, comme tu en as l'habitude ?
EDIT Car si c'est ça, je ne vois pas l'intérêt de faire l'effort.

[Deedee81]

il n'y a pas à savoir réfléchir mais à savoir lire, la situation des deux parties est réciproque tant qu'une des deux ne rejoint pas l'autre.
[...]

Attention au message de rik que tu cites. Là, c'est à moi qu'il répondait. Ca c'est le problème quand on discute de deux ou trois trucs en même temps

Rik, tu devrais prendre l'habitude de systématiquement mettre un quote pour qu'on voie immédiatement à qui tu réponds.

[rik 2]

Bonjour Deedee! Tu écris

Rik, tu devrais prendre l'habitude de systématiquement mettre un quote pour qu'on [voit] immédiatement à qui tu réponds.

Je ne mets pas de balise quote quand je réponds au message précédent, sinon j'en mets.
Pour ce qui est de l'assymétrie dans le voyage, ce que j'ai lu ici ou là que c'est la fusée qui quitte la Terre et y retourne, que c'est donc le voyageur qui bouge et non pas la Terre, que c'est donc la fusée qui bouge par rapport à la Terre qui, elle, reste immobile.
Que c'est donc la fusée qui bouge alors que la Terre reste immobile.
Alors que la Terre reste immobile.
Alors que la Terre reste immobile.
J'ai bon?

[Matmat]

il y a un travail d'auto discipline assez simple à faire et assez efficace pour gagner en compréhension de la relativité qui consiste à toujours mettre les "par rapport à ..." à la fin de vos phrases comportant des termes relatifs .

[mike.p]

Salut,

la RR ne traite que des mouvements uniformes. La RG sait traiter les accélérations mais là les situations ne sont pas symétriques. Ce serait plus problématique s'il s'agissait d'une bizarrerie fusée fusée.

Un référentiel centré sur l'un des observateurs apporte moins d'informations qu'un référentiel tiers "indépendant" dans un univers sans référentiel privilégié. Surtout qu'on a l'habitude de penser en termes de super observateur alors que de chaque point de vue , on ne pourra certifier qu'un nombre de choses limité et n'extrapoler qu'en faisant un certain nombre de suppositions raisonnables. Toute super image globale avec un temps universel ( ne serait ce qu'un séquencement qu'on croit bien ordonné ) conduit à de vrais paradoxes. Nombreuses expériences incontestables à l'appui.

[phys4]

la RR ne traite que des mouvements uniformes. La RG sait traiter les accélérations mais là les situations ne sont pas symétriques. Ce serait plus problématique s'il s'agissait d'une bizarrerie fusée fusée.

Salut,
Petite correction : La RR traite les mouvements en l'absence de gravitation, uniformes et accélérés.
La RG est indispensable pour traiter les problèmes de gravitation.

[rik 2]

Bonjour Matmat! Je pas comprendre ce que tu dis.

[Deedee81]

Bonjour Deedee! Tu écris Je ne mets pas de balise quote quand je réponds au message précédent, sinon j'en mets.

C'est pour ça que j'ai dit "systématiquement"

Pour ce qui est de l'assymétrie dans le voyage, ce que j'ai lu ici ou là que c'est la fusée qui [...]

Ma question sur la dissymétrie auquel tu répondais ne parlais pas de fusée mais de muons (qu'est-ce que je disais concernant la confusion, on devrait éviter de mélanger les sujets, mea culpa ici).

J'ai bon?

Pour la fusée j'y ait pas réfléchit donc je ne sais pas

[Deedee81]

J'ai bon?

Rooooooh, j'aurais dû réfléchir un instant. Fatigué moi.

La réponse est NON. Et Matmat a dit pourquoi.
(dite machin est immobile est sans signification en RR si on ne précise pas "par rapport à quoi" et la fusée EST immobile par rapport au référentiel... de la fusée).

[Zefram Cochrane]

Pourquoi n'est-ce pas réciproque dans la durée?

Salut . Le Voyageur et le Sédentaire ont la même manière de décrire ce qu'ils observent de l'autre que ce soit en phase d'éloignement ou d'approche. Mais, alors que pour le Voyageur, la durée d'approche est égale à celle de l'éloignement il en est pas de même pour le Sédentaire qui voit le Voyageur s'éloigner de lui pendant plus de temps que la durée durant laquelle il voit le Voyageur s'approcher de lui.

La cause est que la vitesse de la lumière étant finie, il voit le Voyageur s'éloigner ou s'approcher de lui avec un délai de retard.

[rik 2]

À Deedee. Si la fusée est immobile par rapport au référentiel de la fusée alors la terre se déplace par rapport au référentiel de la fusée. Alors là je suis sûr que j'ai bon! Nan?

[Zefram Cochrane]

Oui et après?

[rik 2]

le Sédentaire [...] voit le Voyageur s'éloigner de lui pendant plus de temps que la durée durant laquelle il voit le Voyageur s'approcher de lui.

Te rends-tu de l'énormité que tu écris?

[rik 2]

Si la terre se déplace par rapport au référentiel de la fusée alors le cosmonaute croit que le temps passe moins vite sur Terre. Il croit donc qu'il va retrouver ses amis presque aussi jeunes que lorsqu'il les a quitté.

[phys4]

Te rends-tu de l'énormité que tu écris?

Il n'y a pas d'énormité c'est parfaitement exact. Souviens toi de l'effet Doppler.
Si le voyageur met autant de temps pour d'éloigner que pour revenir, alors le film de son voyage aller transmis pendant le voyage est un film au ralenti, il dure plus longtemps que la durée propre.

Le film du retour est un film reçu en accéléré, le sédentaire le voit donc en une durée plus courte que la durée propre. Le sédentaire voit donc bien un retour plus rapide que l'aller.

[Deedee81]

Il n'y a pas d'énormité c'est parfaitement exact. Souviens toi de l'effet Doppler.
Si le voyageur met autant de temps pour d'éloigner que pour revenir, alors le film de son voyage aller transmis pendant le voyage est un film au ralenti, il dure plus longtemps que la durée propre.

Le film du retour est un film reçu en accéléré, le sédentaire le voit donc en une durée plus courte que la durée propre. Le sédentaire voit donc bien un retour plus rapide que l'aller.

+1

C'est tout à fait exact. Et si la fusée va a une vitesse proche de 'c', la temps de retour observé est même extrêmement bref. La vitesse apparente (où on ne tiens pas compte du fait que la lumière met un temps d'arrivée variable en fonction de la position de la fusée) diverge. C'est le même phénomène que l'observation de jet ultra-luminique dans certains phénomènes astrophysiques.

[Zefram Cochrane]

Petit tableau excell à faire:

Te
Ta
Ttot	=Te+Ta

T°	=RACINE(Te*Ta)
K	=Te/T°
K	=T°/Ta
Te'	=T°/K
Ta'	=T°*K
T'tot	=Te'+Ta'

la durée propre du voyage sera pour le voyageur 2*T°

[phys4]

Dans mon message précédent j'ai oublié de dire où se place la dissymétrie.

Les effets sont bien sur réciproques pendant les déplacements et donc le voyageur voit aussi le sédentaire au ralenti pendant l'aller et en accéléré pendant le retour.
Mais comme c'est le voyageur qui fixe la durée de visionnage du film, puisque c'est lui qui change de vitesse, le sédentaire voit des durées de film identiques ( l'aller et le retour du voyageur) qu'il voit pendant des durées différentes pour lui.
Alors que le voyageur voit pendant son voyage des films de même durée pour lui mais des durées très différentes du sédentaire. Chacun voit au total se dérouler des durées différentes de son correspondant.
ZF a mis cela sous forme de tableau.

[rik 2]

Il n'y a pas d'énormité c'est parfaitement exact. Souviens toi de l'effet Doppler.

Le film du retour est un film reçu en accéléré, le sédentaire le voit donc en une durée plus courte que la durée propre. Le sédentaire voit donc bien un retour plus rapide que l'aller.

Parce qu'il est question de variation du temps dans l'effet Doppler maintenant?! Qu'est-ce qui faut pas dire comme c... pour éviter la dissonance cognitive!
Et la réciprocité dans ton histoire, où est-elle?

[Zefram Cochrane]

Faut pas te mettre en colère.
fait le tableau.

Te : durée pendant laquelle le Sédentaire Voit le Voyageur s'éloigner de lui
Ta : durée pendant laquelle le Sédentaire VOIT le voyageur s'approcher de lui

Te doit être supérieur à Ta

T° : Durée pendant laquelle le Voyageur VOIT le Sédentaire s'éloigner de lui et vieillir d'une durée Te'.
T° : Durée pendant laquelle le Voyageur VOIT le Sédentaire s'approcher de lui et vieillir d'une durée Ta'.


Comme je le disais donc le Sédentaire et le Voyageur vont décrire ce qu'ils observent de la même manière ( récirpocité des observations) mais en des durées différentes assymétrie des durées d'observation pour le Sédentaire et symétrie des durées d'observation pour le Voyageur.

Reste poli STP.

[rik 2]

L'effet Doppler pour le son fait-il également intervenir le temps?

[rik 2]

P.S. Je ne suis pas en colère et je suis poli... c. peut vouloir dire plein de choses.

[Deedee81]

L'effet Doppler pour le son fait-il également intervenir le temps?

Oui, mais à condition de mesurer le temps avec le son, et d'ignorer ce que l'on "voit".

Exemple : si tu as un véhicule qui transporte un haut parleur qui émet un "beep" pour chaque top de son horloge.
Si le véhicule s'éloigne. Et que toi tu écoutes ces beep. Tu vas dire "tiens, son horloge va plus lentement que la mienne".
Mais su tu regardes son horloge de loin, évidemment, tu vas constater que non (l'effet Doppler lumineux pour une voiture c'est peanuts).