Petite expérience de pensée

[Deedee81]

P.S. Je ne suis pas en colère et je suis poli... c. peut vouloir dire plein de choses.

Essayons de rester c....
(correct)

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[rik 2]

P.P.S. J'aime pas les injonctions telle que "fais le tableau"!

[rik 2]

Par contre j'aime bien les c...ontorsions qui sont faites pour sauver une théorie.

[Zefram Cochrane]

Sans que ce soit une injonction, la démarche de faire ce tableau te permettra de progresser un peu dans ta compréhension de la RR.

Comme l'a dit Deedee quelques pages plus haut on ne peut pas faire le boulôt à ta place.

[rik 2]

Soit tau et tau' les temps propres pour visionner le même film sur Terre et dans une fusée. Soit t et t' les temps que mettraient un terrien et occupant de cette fusée pour regarder ce film diffusé depuis la fusée et la Terre respectivement:
t = gamma tau' et t' = gamma tau. Comme tau' = tau il est clair que t' = t
. / (point-barre).
Voilà! ça c'est de la réciprocité,mieux qu'un tableau à la m.m.n..

[rik 2]

Si le véhicule s'éloigne. Et que toi tu écoutes ces beep. Tu vas dire "tiens, son horloge va plus lentement que la mienne".

absolument pas! Je vais relire mes cours de terminale où il n'est pas question de variation du temps pour l'effet Doppler.

[Zefram Cochrane]

amusant, à chaque fois que j'ai lu point-barre dans un post , le posteur s'est vautré comme une grosse daube.
Je ne prend même pas la peine de corriger tant tu as l'air de t'y complaire.

Franchement quand je vois ta "d..o" , j'ai peine.

Ah bon tu as été en terminale ? de philo ou quoi?

[phys4]

absolument pas! Je vais relire mes cours de terminale où il n'est pas question de variation du temps pour l'effet Doppler.

Tout a fait vrai pour le son, mais qu'en est il pour la lumière?
Je t'invites à revoir les messages 44 et 45, là où tu semblais avoir compris.

[rik 2]

Eh bien je ne te convaincrai pas et tu ne me convaincras pas non plus, restons-en là!
Perso j'ai eu ma moisson de raisonnements attachés à un paradigme qui est, pour moi, maintenant obsolète et comme disait Kuhn des paradigmes différents sont incommensurables.
Mais malheureusement je ne saurais pas pourquoi j'ai vu ce les autres ne veulent pas voir.

[invite06459106]

@ tous,
Vu que Rik2 se sert des réponses pour continuer sa tribune, peut-être que ne plus répondre permettrait à ce fil de s'éteindre doucement (vu que le coup de clé suggérer post#60 n'a pas eu lieu), du coup je comprends la technique donnée sur un autre fil, celle de laisser mourir faute de combattants....

On connaît tous Rik2 (qui doit publié sa théorie qui est en gestation depuis dix ans minimum, et au vu de ces messages, on ne la lira jamais, quoique dans spirou c'est possible, et encore...), depuis 2010 c'est toujours la même rengaine.

M'enfin, ce n'est qu'une proposition.

Edit: Croisement, comme quoi il changera vraiment jamais.

[rik 2]

Bonsoir phy4. J'ai relu les messages. Dans l'effet Doppler il n'est pas question de variation du temps. Einstein ayant "expliquer" la variation des fréquences en fonction du carré de la vitesse par la variation du temps en fonction de la vitesse, d'aucuns appliquent ce procédé à l'effet Doppler. Dès lors on se retrouve avec des temps impropres de visionnage différents suivant l'aller et le retour. À mourir de rire!

[Zefram Cochrane]

Soit tau et tau' les temps propres pour visionner le même film sur Terre et dans une fusée. Soit t et t' les temps que mettraient un terrien et occupant de cette fusée pour regarder ce film diffusé depuis la fusée et la Terre respectivement:
t = gamma tau' et t' = gamma tau. Comme tau' = tau il est clair que t' = t
. / (point-barre).
Voilà! ça c'est de la réciprocité,mieux qu'un tableau à la m.m.n..

C'est à ça que tu fais référence? quand tu dis que tu vois ce que nous autres ne voulons pas voir ?

le temps de visionnage est un temps propre car mesuré par la même horloge; mais ce n'est qu'un détail

[rik 2]

Ben montre-moi où est mon erreur.

[Nicophil]

Comme tau' = tau il est clair que t' = t

Cela est faux.

[rik 2]

le temps de visionnage est un temps propre car mesuré par la même horloge

Il s'agit de deux horloges différentes.

[rik 2]

Cela est faux.

cela est juste; le temps "impropre" t (sur Terre) est proportionnel au temps propre tau' (dans la fusée) dans le facteur gamma.
Il est vrai que si tu n'es pas d'accord là-dessus ce n'est pas la peine de continuer.

[Zefram Cochrane]

Soit tau et tau' les temps propres pour visionner le même film sur Terre et dans une fusée. Soit t et t' les temps que mettraient un terrien et occupant de cette fusée pour regarder ce film diffusé depuis la fusée et la Terre respectivement:
t = gamma tau' et t' = gamma tau. Comme tau' = tau il est clair que t' = t
. / (point-barre).

Soit O le Terrien et O' l'astronaute. O et O' sont dans des référentiels inertiels munies d'horloges synchronisées ( cadre de l'exercie)

A le Terrien O lit dans le référentiel de la fusée qui traine un ruban avec des horloges synchronisées dessus l'heure Ha' = 0s sur l'horloge A'
A le terrien O lit dans le référentiel de la fuséesur une horloge B' l'heure Hb' = t'

A l'astronaute O lit dans le référentiel de la Terre sur l'horloge A l'heure Ha = 0s.
A l'astronaute O lit dans le référentiel de la Terre ( une bouée dans l'espace)sur une horloge B l'heure Hb = t.

L'horloge B' et B étant distante repsectivement de O et O' ne verront pas la fin de la transmission du film qui s'achèvera à et puisque O et O' se trouveront respectivement au niveau des horloges B' et B dans le ref de la fusée et de la Terre et que O et O' se trouve au niveau des horloges de A et A' dans leur référentiel respetif.

Le The end ne leur sera donc pas encore parvenu à et

[rik 2]

À Nicophil.Tu as supprimé la première partie de ton message. Je suppose donc que tu es maintenant d'accord avec cette proposition:
t = gamma tau'.
Reste la deuxième proposition: tau' = tau. Le temps de visionnage d'un film est-il différent suivant qu'on le regarde sur Terre ou dans la fusée?

[rik 2]

En admettant "le ralentissement des horloges mobiles"*, on supposera qu'un terrien visionne un film sur son écran de télé et le même film diffusé à partir d'une fusée qui va très très vite. Il met un temps tau pour visionner le film qu'il a mis dans son lecteur et un temps t pour visionner celui diffusé àpartir de la fusée. Il pourra effectivement constater que t = gamma tau.

* l'expression "horloges mobiles" me fait dire qu'il doit exister des horloges immobiles.

[Nicophil]

Reste la deuxième proposition: tau' = tau. Le temps de visionnage d'un film est-il différent suivant qu'on le regarde sur Terre ou dans la fusée?

Non, la durée de visionnage d'un film est la même.
Mais le terrestre aura le temps de le visionner en entier, pas le cosmonaute : tau' =/= tau.

[Deedee81]

Salut,

absolument pas! Je vais relire mes cours de terminale où il n'est pas question de variation du temps pour l'effet Doppler.

Je n'ai pas parlé de variation du temps mais de ce que tu entends. Non, mais c'est pas possible ça. Ca t'arrive d'activer plus d'un neurone à la fois quand tu te précipites pour répondre ? Parce que là, franchement, ça devient ridicule. Tu alignes, sur un ton affirmatif et péremptoire, sottises sur sottises et pas seulement dans ce fil. Ca commence sérieusement à me gonfler.

[f6bes]

Salut,



Je n'ai pas parlé de variation du temps mais de ce que tu entends. Non, mais c'est pas possible ça. Ca t'arrive d'activer plus d'un neurone à la fois quand tu te précipites pour répondre ? Parce que là, franchement, ça devient ridicule. Tu alignes, sur un ton affirmatif et péremptoire, sottises sur sottises et pas seulement dans ce fil. Ca commence sérieusement à me gonfler.

Bjr à toi,
En clair Rick devrait rester de l'autre coté de son fleuve et éviter la traversée (là ou nous sommes) !
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

En clair Rick devrait rester de l'autre coté de son fleuve et éviter la traversée (là ou nous sommes) !

Ou construire un pont, ce qui peut se faire de deux manières :
- apprendre la physique (et je ne limite pas à la RR, car le Doppler du son, c'est de la physique de Grand Papa, enfin, si je peux dire ).
- en justifiant les affirmations par un raisonnement correcte et complet ou, mieux, par une référence

En fait, rien de tel qu'un pont à double-voie. Donc je conseille les deux.

Bon, j'arrête les métaphores là
Je sens que ce fil arrive en fin de vie de toute façon.

[rik 2]

Bonjour Nicophil! Tu as écrit que tau' est différent de tau. Ce n'est pas l'avis de tout le monde, en particulier de phys4

C'est totalement évident*, si l'on dispose du support enregistré relu en local.

* que tau' = tau.

[rik 2]

Bonjour Deedee! Excuse-moi j'ai dû mal te lire...

Si le véhicule s'éloigne. Et que toi tu écoutes ces beep. Tu vas dire "tiens, son horloge va plus lentement que la mienne.

[Matmat]

vous auriez un "gamma" d'environ 1.000001 de toute façon ( Si vous synchronisiez vos horloge par échange de signaux sonores dans l'air )

[rik 2]

Ben merci pour toutes ces précisions et excusez-moi de vous avoir dérangé.

[phys4]

vous auriez un "gamma" d'environ 1.000001 de toute façon ( Si vous synchronisiez vos horloge par échange de signaux sonores dans l'air )

Encore moins que cela, comme la vitesse du son est 1/ 1 000 000 de la vitesse de la lumière, le gamma ne dépassera pas (1 + 10^-12)

[Matmat]

ha oui exact phys4

[Nicophil]

Ma question sur la dissymétrie auquel tu répondais ne parlait pas de fusée mais de muons (qu'est-ce que je disais concernant la confusion, on devrait éviter de mélanger les sujets, mea culpa ici).

Peux-tu redonner la réponse, maintenant ?