Je ne vois pas de soucis pour aller quelque part dans notre galaxie !

[daniel100]

Bonjour à tous,

Question a la c*n, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

J’ai bien conscience que mon raisonnement est très basic… je fais donc essayer de faire court.

Mon vaisseau spatial a atteint une vitesse proche de la vitesse de la lumière, pour aller sur un système à plusieurs années lumière. Pour ma question je fais abstraction de l’accélération et de la décélération.

Une fois atteint ma vitesse de croisière très très proche de c, vu de la terre mon voyage va durer des dizaines d’années (voire beaucoup plus mais peu importe pour les terriens). Par contre, pour moi pilote, en quelques jours je suis arrivé à destination, quelques boites de conserves et c’est bon.

Ou est le délire d’un tel voyage ?

Merci,
-----

[ansset]

il n'y a pas de délire "théorique".
simplement l'énergie nécessaire ( sans même parler de techno ) est "astronomique" !
il y a eu pas mal de fil avec des calculs précis pour une "navette" de X ( kilos ou tonnes )

[pm42]

Ou est le délire d’un tel voyage ?

C'est comme la base sur la Lune qui servirait à quelque chose et qui ne coûterait pas cher si on laissait faire le privé qui n'est pas soumis aux lois de la physique.

Déjà, faire abstraction de l'accélération et de la décélération est osé. Ensuite, tu peux calculer ce que donnent tes "quelques jours" si tu prends en compte le temps d'accélération et de décélération compatible avec ta physiologie.
Tu peux aussi te demander comment tu protèges ton vaisseau des nombreuses collisions à vitesse relativiste avec les particules que tu vas croiser sur ton voyage, etc.

Ensuite, tu fais quoi une fois que tu es arrivé ailleurs sans savoir vraiment où, sans rien pour vivre sur place ?

[daniel100]

Bonjour pm42,

Merci pour ta réponse, ce n’est donc pas si délirant en fin de compte.

Si on fait abstraction de l’acc, de la décc, de l’énergie nécessaire pour atteindre cette vitesse, de la « navigation », des collisions diverses, des ET que je croiserais (plaisanterie)… et beaucoup d’autres choses.

OK ! il y a quelques détails à résoudre.

Début HS :

Concernant une base lunaire, j’ai vu deux reportages il y a quelques jours sur le GPS Galiléo et l’investissement pour la création de l’A350.
10 milliards d’euros chacun, une paille…

Fin du HS

Merci pour ta réponse,

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Je me souviens d'un calcul rapide qui montrait qu'avec une accélération propre de 1g (dans un sens pour l'aller puis le sens inverse pour le retour) on peut aller n'importe où dans la voie lactée en un temps propre (pour le voyageur donc) de quelques dizaines d'années seulement. Reste à trouver la technologie qui permet d'entretenir une telle accélération pendant des dizaines d'années. Quelqu'un pour se coller au calcul de la taille des réservoirs et de la poussée des tuyères avec une propulsion classique? ça doit être marrant!

m@ch3

[invite06459106]

Ou faire le calcul pour le dimensionnement d'une voile solaire en rapport à la masse du vaisseau...

[dextroy]

Bonjour,
un vaisseau accélérant à 1g, produisant ainsi à l'intérieur une pesanteur, ça serait bien pratique. (pour les occupants)
Chaque seconde, sa vitesse augmenterait de 10 mètres par seconde.
Combien de temps lui faut-il alors pour atteindre 300 000 000 mètres par seconde ? (il est parti de zéro… par rapport à la Terre.)
Réponse : 30 000 000 secondes ? soit 3424 ans ? (on se fait vieux, là-dedans tout d'un coup.) Heu… est-ce que c'est juste au moins mon calcul ?
Et la vitesse (ou plutôt la masse) d'éjection des gaz (si c'est cette méthode qui est utilisée) doit donc être phénoménale, pour pouvoir continuer à imprimer cette même accélération de 1g, une fois que le vaisseau atteint et même dépasse la vitesse d'éjection des gaz…
La puissance du moteur de la fusée devrait augmenter chaque seconde ? La tuyère, elle va tenir le coup ?
Zut, la méthode d'éjection des gaz ne marche pas ! Parce que si au bout d'un moment il faut que le vaisseau éjecte 1 masse terrestre en 1 seconde, (au pif hein) ça va coûter cher, non ? (Au prix du kg de Terre)

[ansset]

grosse erreur de calcul !

[dextroy]

ça ne m'étonne pas de moi ça tiens. Mais je ne suis pas avancé pour autant…

[kcnarf07]

Gilgamesh avait fait les calculs pour la "stratégie courte" :

http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/

[mach3]

Pour atteindre l’autre bout de la Galaxie ( = 22,4 ans) il faudrait embarquer 10 millions de tonnes de carburant pour chaque kilogramme de structure. Il s’agit là d’un minimum théorique absolu, basé sur un rendement de propulsion de 1

ouarf!!! et ça c'est en considérant une propulsion par annihilation d'antimatière, on ne peut pas faire mieux. Donc admettons un vaisseau de quelques centaines de milliers de tonnes de charge utile (équipage, habitat, vivres, système de propulsion etc...), ça nous fait... 1 billion de tonnes de carburant, 10¹⁵ kg. Donc beaucoup, beaucoup, beaucoup plus avec un carburant conventionnel...

Combien de temps lui faut-il alors pour atteindre 300 000 000 mètres par seconde ? (il est parti de zéro… par rapport à la Terre.)
Réponse : 30 000 000 secondes ? soit 3424 ans ? (on se fait vieux, là-dedans tout d'un coup.) Heu… est-ce que c'est juste au moins mon calcul ?

non, vous faites le calcul en classique, ici il faut travailler avec la relativité restreinte.

m@ch3

[Gilgamesh]

Bonjour à tous,

Question a la c*n, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

J’ai bien conscience que mon raisonnement est très basic… je fais donc essayer de faire court.

Mon vaisseau spatial a atteint une vitesse proche de la vitesse de la lumière, pour aller sur un système à plusieurs années lumière. Pour ma question je fais abstraction de l’accélération et de la décélération.

Une fois atteint ma vitesse de croisière très très proche de c, vu de la terre mon voyage va durer des dizaines d’années (voire beaucoup plus mais peu importe pour les terriens). Par contre, pour moi pilote, en quelques jours je suis arrivé à destination, quelques boites de conserves et c’est bon.

Ou est le délire d’un tel voyage ?

Merci,

Dans le cas relativiste, Le ratio entre la masse de départ M et la masse de structure m se calcule comme ça :



avec
M la masse de départ (masse de structure + masse carburant)
m la masse de structure
v la vitesse atteinte en fin d'accélération
u la vitesse d'éjection du carburant

Ça, c'est juste pour accélérer de zéro à v. Ensuite, il faut bien freiner pour revenir à vitesse nulle, ce qui nécessite de mettre l'expression qui précède au carré.



Le paramètre clé, c'est la vitesse d'éjection u, qui résume à elle toute seule le niveau technologique de la propulsion.


Illustrons ça par un exemple qui approche du tiens. Disons qu'on veuille arriver à la fin de la phase d'accélération à une vitesse telle qu'un an sur Terre égal quelques jours dans le vaisseau. En chiffre rond, prenons un facteur Lorentz γ=100 (1 an équivalents à 3,65 jours). Pour cela la vitesse atteinte v doit être :



soit pour γ=100, v/c = 0,99995

Commençons avec nos meilleurs carburants chimiques, du genre LOX/LH2 avec u ~ 4,2 km/s, soit u/c ~ 1,3.10^-5 d'où pour une simple accélération M/m ~ 10^{328 717}, et si on ajoute une phase de freinage 10^{657 434}. Sachant que la masse de l'Univers est de l'ordre de 10⁵⁵ kg, on sent poindre un léger problème de disponibilité de la matière première.

Essayons plutôt avec un carburant de fusion, u ~ 10 000 km/s, soit u/c = 0,033 d'où M/m ~ 10¹³⁸ pour l'accélération simple, 10²⁷⁶ si on ajoute le freinage. On est toujours très loin du simplement pensable.

Allons y pour un carburant antimatière avec une impulsion spécifique dix fois supérieure soit u~ 10⁸ m/s = 0,3c

On obtient M/m = 10¹⁴ pour l'accélération, 10²⁸ si on ajoute le freinage. Pour accélérer puis freiner 1 kg, il faut environ cinq mille masses terrestres d'antimatière.

[ansset]

même en classique !
30 000 000 s =8333 h =347 j

[ansset]

calcul arrondi , disons 347,222

[dextroy]

Je ne suis qu'un âne écervelé. Voilà, c'est officiel. (c'est pas pour rien que j'ai pas fait "S"…)
Mais bon, sinon à part ça, j'avais bien pressenti comme une certaine énormité en carburant pour parvenir à une telle vitesse (sans y parvenir d'ailleurs)
Et le carburant, on le stocke dans un très énorme réservoir très solide. Et la tuyère, c'est du super bon matos.

[curieuxdetempsaautre]

en a que a dissimuler notre masse vis a vis de l'espace avec une carapasse anti higgs et en peux rouler avec 1 litre de gazoil aller retour andromede

[Gilgamesh]

Même si ce n'est qu'une boutade (j'imagine) il est intéressant de noter que l'origine de masse inertielle n'est pas du essentiellement au couplage des particules avec le champ de Higgs, mais à la masse représentée par le plasma quark gluon virtuel au sein des nucléons (à près de 99%).

[dextroy]

… Finalement, nous n'avons aucun exemple, dans ce qui peut être observé, d'objets macroscopiques se déplaçant à vitesse relativiste, les uns par rapport aux autres, éloignés les uns des autres de distances de l'ordre d'un système stellaire, ou même de l'ordre d'un système galactique ?
(Je précise bien ces ordres de grandeur, car je sais qu'à l'échelle de l'univers, avec l'expansion, de telles vitesses sont observées pour des objets considérablement massifs !)
(j'avais déjà abordé ce sujet avec une question à propos d'un imaginaire astéroïde relativiste… rien de plus qu'imaginaire !)
Ce constat devrait nous rendre très pessimistes quant à la possibilité de propulser un engin à vitesse relativiste, si même la puissante nature n'y arrive pas… ?

[Gilgamesh]

Les seuls exemples de masses macroscopiques se mouvant à des vitesses relativistes ce sont les jets et disques d'accrétion autours des astres compacts (trous noirs, étoiles à neutron). Quand le trou noir est supermassif et qu'il reste actif pendant des millions d'années, ça peut représenter un phénomène d'ampleur galactique.

Ci-dessous un exemple spectaculaire avec Centaurus A (NGC 5128) situé à 13,7 millions d'al. En bleu l'image en rayon X et en orange les lobes radio. On pourrait citer également celui de Virgo A (M87, NGC 4486).

[daniel100]

Heureusement que j’ai exclut l’acc et la déacc, je me doutais qu’il faudrait une énorme énergie mais pas à ce point la.

Ansset message #2 (merci à toi) semble confirmer qu’une fois la vitesse proche de c atteinte, on pourrait aller très loin et très rapidement pour l’équipage.

En fin de compte, pour aller à l’autre bout de la galaxie à l’échelle de la vie humaine, le problème est l’acc et la déacc. Il nous faudrait trouver de l’énergie pendant le début et la fin du voyage : énergie du vide, matière noire… qui sait, une civilisation de millions d’années d’évolution pourrait peut être résoudre ce problème et hop les ET peuvent arriver chez nous.

J’ai une question :

Mon vaisseau va très proche de c et percute une petite météorite, vu que la pendule du vaisseau est méga plus lente que celle de la météorite, qui l’importe ? J’ai presque envie de dire qu’au « moment » de l’impact, ils sont tous les deux dans le même espace mais dans le même « temps ».
- Le vaisseau est détruit ?
- La météorite est détruite et le vaisseau n’a rien ?
- Les deux sont out ?

[daniel100]

En complément: il n'y a pas d'impact ?

[ansset]

En complément: il n'y a pas d'impact ?

Oh, que ci ! et maousse costaud en plus !

[pm42]

Voir ma réponse en début de fil : météorite = gros problème mais même sans ça, l'espace n'est pas vide.

[daniel100]

Ah mais… encore un détail à résoudre, vous n’y mettez tous vraiment pas du votre. Ce n’est pas en étant aussi pessimiste que l’on va aller dans les étoiles.

Ok, on rajoute un blindage d’un km d’acier d’épaisseur à l’avant, mais vous allez me dire qu’il y a un surplus de poids, facile comme argument !

[curieuxdetempsaautre]

vala une autre idee aussi absurde que celle de anti higgs dans 100 ou 1000 ans nous serons capables de utiliser les micro trous noir pour un ordinateur quantique. en suite en va copier toute information d'un humain et l'envoyer en voyage sous forme codage laser a la vitesse c ainsi la même chose pour son vaisseaux et un ET ressemblera toutes ses infos a condition de trouver un

[pm42]

vala une autre idee aussi absurde que celle de anti higgs dans 100 ou 1000 ans nous serons capables de utiliser les micro trous noir pour un ordinateur quantique. en suite en va copier toute information d'un humain et l'envoyer en voyage sous forme codage laser a la vitesse c ainsi la même chose pour son vaisseaux et un ET ressemblera toutes ses infos a condition de trouver un

Raconter n'importe quoi en boucle dans tous les fils de physique sans même faire l'effort d'écrire proprement voire lisiblement commence sérieusement à ressembler sérieusement à du trollage.

[Gilgamesh]

curieuxdetempsaautre merci d'arrêter ce genre d'intervention sans queue, ni tête, Futura n'est pas l'endroit pour ça. Merci.

[curieuxdetempsaautre]

je tien a préciser que les infos ne viennent pas de moi et que il sont dans un futur proche - realisables
l'ordinateur quantique a base des micro trous noirs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seth_Lloyd
http://www.liberation.fr/sciences/20...ou-noir_336396
quand au stockage informatiques d'un cerveau humain
https://humanoides.fr/2045-homme-num...tions-cerveau/
je compris que le principale obstacle des voyages interstellaires est la masse donc je pensée a des autres alternatives et je fais un effort de m'exprimer dans votre langue et comprend que certains sont vexées et m'exuse
merci

[ansset]

les deux premiers liens sont liés au "prophéties" de Steh_Lloyd.
perso, pour dans 1000 ans , je dis ce que je veux , personne ne fera de procès !
le dernier est digne d'un transhumaniste radical !

[curieuxdetempsaautre]

prophéties ou pas je ne suis pas apte juger un chercheur spécialiste et renomme dans son domain, quand au deuxiemme je doute un peu sur la faisabilité mais si un savant m'avais prédit il ya 20 ans que nous stockerons des milliers des films sur une micropuce qui est une banalité des nos jours , je l'aurai pris pour un fou. je souhaite simplement explorer d'autres idees