Post combustion

[Bce974]

Bonjour à tous,

J'essaye en ce moment de constituer un dossier sur le Concorde. Mais j'ai beau chercher, je ne trouve aucun document concernant la POST COMBUSTION...

Si quelqu'un m'apportait quelques précisions à ce sujet (définition, principe...), je m'en trouverais grandement avancé!!

Merci d'avance.

[Jacen]

Tiré de Wikipedia :
"Post-combustion
Essentiellement utilisée sur les avions militaires supersoniques, la post-combustion consiste à injecter et enflammer du carburant dans un canal prolongeant la tuyère du turboréacteur. Cela permet d'augmenter considérablement la poussée d'un turboréacteur au prix d'une augmentation importante de la consommation"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbor%...ost-combustion

[OKO]

Voilà, en gros, au lieu de faire le mélange au sein du réacteur, avec de l'air comprimé par les séries d'ailettes, le carburant est directement injecté a la sortie, en grosse quantité.
Sur un avion militaire, type chasseur, la consommation est multipliée par 6 a 10 par rapport a la consommation moyenne, selon l'étage de post combustion utilisé (en général au nombre de 3)
C'est utilisé au décollage, pour avoir une poussée supplémentaire afin de prendre l'envol, ou lors de manoeuvres d'attaques, pour augmenter la vitesse de l'avion afin d'augmenter la portée des missiles/bombes planantes ou même lors des combats aériens a courte, moyenne ou longue distance, lors de la phase d'engagement, ou pour effectuer des virages très serrés sans perdre trop d'energie.
pour le concorde, je suppose que c'est utilisé seulement lors des decollages, mais il me semble que la PC du concorde est assez particulière (sans que j'en sache plus ...).

La "mode" actuelle, au vu des augmentations de performance des motorisations aéronautiques militaires, est de produire des avions capables de faire de la super croisière : capable de se maintenir au dessus de Mach 1 sans utiliser la PC.
peu d'avions y arrivent, le rafale en est capacle mais uniquement s'il n'a pas d'emports (qui augmentent trop la trainée) ce qui annule l'intérêt ...
le roi de la super croisière est le F22, capable de Mach 1.5+ en mode super croisière, ce qui en fait un intercepteur très redoutable, capable de franchir des grandes distances a haute vitesse (supersonique) sans consommer de trop.

[halman]

Le Rafale fait de la super croisière supersonnique avec des charges, mais des missiles sous le ventre.

Quant au F22, il fait de la super croisière à mach 1.3, mais par contre coté vitesse max pure il a un problème, il semble limité à mach 1.8 alors que le Rafale, en sommet de trajectoire balistique d'interception pure dépasse le 2.5, et en pointe de vitesse horizontale dépasse le mach 2.

Aérodynamiquement le Rafale est considérablement plus fin et plus performant en terme de cx, cz dans tout le domaine de vol.

Le problème du F22, comme du Eurofigther Typhoon, est qu'ils ont été optimisés pour des vitesses de 500 noeuds en croisiere subsonique, et 900 noeuds en crosiere supersonnique pour le F22, au détriment de toutes les autres performances, sauf la manoeuvrabilité à basse vitesse, des plus relative par rapport au Rafale.

Le Rafale est supérieur en tout au F22, très grande manoeuvrabilité à toutes les vitesses, supérieure au F22, suffit de voir les films.
Et performances pures supérieures, sauf comme d'habitude, c'est chronique en France, on ne sait pas faire des avions qui volent loin. Le rayon d'action du Rafale est encore un peu juste.

[vince]

Le Rafale est supérieur en tout au F22, très grande manoeuvrabilité à toutes les vitesses, supérieure au F22, suffit de voir les films.
Et performances pures supérieures, sauf comme d'habitude, c'est chronique en France, on ne sait pas faire des avions qui volent loin. Le rayon d'action du Rafale est encore un peu juste.

Les modes actuels d'engagement ne seraient-ils pas plutôt en faveur du compromis consistant à privilégier l'allonge plutot que la vitesse pure (qui n'est de fait quasiment jamais utilisée par les pilotes, quelle pilote a déjà fait du Mach 2 plus de quelques secondes ?)

[halman]

La post combustions est constituée d'un ou plusieurs anneaux munis d'injecteurs de kerozene entre la tuyere et le réacteur, la partie chaude.

Une injection plus ou moins importante de kéro, controlée par des crans sur la manette des gaz permet de controler la puissance de la pc.

La pc permet, selon les moteurs, d'augmenter entre 25 et plus de 30 pour cent de la puissance du moteur, voire 50 pour cent dans des cas exceptionnels.

Par contre, il faut penser que pc allumée en grand, le rayon d'action de l'avion est divisé en gros par 4.

La pc fonctionne comme un stato réacteur, allumage des gaz uniquement grace à la pression et à la température des gaz en sortie de réacteur.

La pc peut être utilisée au décollage, en haute altitude pour augmenter le rendement du réacteur, considérablement dégradé du fait de la faible pression atmosphérique, quelques secondes de temps en temps en combat tournoyant pour contrer la forte trainée d'un avion de chasse aux grandes accélérations supérieures à 5 g pour garder sa vitesse par rapport à la cible, par à coup à l'atterrissage pour contrer l'énorme trainée d'un chasseur tout sorti aux grands angles.

[halman]

Les modes actuels d'engagement ne seraient-ils pas plutôt en faveur du compromis consistant à privilégier l'allonge plutot que la vitesse pure (qui n'est de fait quasiment jamais utilisée par les pilotes, quelle pilote a déjà fait du Mach 2 plus de quelques secondes ?)

En France on a un gros problème avec la Snecma.

Depuis les Atar, la Snecma a toujours été incapable de nous fournir des réacteurs consommant peu et fournissant une puissance équivalente à celle des moteurs américains.

C'est pourquoi beaucoup de protos de Mirage ont fait des démonstrations et des vols de records avec des Garett et des J79 américains, plus petits, moins gourmands, plus puissants et plus rapides à la montée en puissance, moins d'une seconde pour passer du ralenti à 13 tonnes de poussée, contre presque 3 pour un Atar 9K50 pour monter à seulement 9.5 tonnes de poussée, ce qui fait toute la différence en combat pour éviter un missile ou se le prendre.

Le Mirage F1 était conçu initialement autour du M53, promis pour 13.5 tonnes de poussée par la Snecma. D'ailleurs sur les dessins de l'époque on distingue nettement une grosse tuyere de M53 et non la toute petite du 9K50.
Elle n'a jamais été capable de le fournir à temps pour le F1, qui a du être modifié pour accueillir un 9K50. D'ailleurs, l'anneau adaptateur est visible entre la tuyere et le fuselage.
A un moment il a meme été envisagé d'équiper le 2000 avec des réacteurs américains, choc pour la Snecma qui s'est un peu réveillée et en un temps records à pondu le M53P2.

Le F1, dans les premières pub des années 60 était donné pour M53 / 13.5 tonnes / Mach 2.5 plus.

Meme si pour la plupart des missions à l'entrainement, plus de mach 2 apparamment ne sert à rien, le combat aérien c'est toujours le combat aérien en temps de guerre, et dans bien des situations, la vitesse de pointe en interception fait la différence entre la victoire et se faire abattre.

Je ne donne pas cher de la peau du F22 ou d'un Typhoon en ac sérieux.

D'ailleurs, les américains ne s'y trompent pas en ayant fait le F18E nettement plus rapide et puissant, et en étudiant des versions de F14 plus puissantes et équipées air sol.

[halman]

Si, les pilotes dépassent mach 2 dans les interception pures en haute altitude.

Le Mirage IIIE avec sa fusée EPR sous la tuyere interceptait un hostile à plus de 20 000 mètres à mach 2.3.

Même si la politique actuelle est de privilégier le multirole multimode, dans les exercices Datex, des généraux on pesté parce qu'ils n'avait pas d'intercepteurs disponibles.

Malgré les choix des politiques, l'interception à haute altitude sera toujours une réalité.

[OKO]

Le Rafale est supérieur en tout au F22, très grande manoeuvrabilité à toutes les vitesses, supérieure au F22, suffit de voir les films.
Et performances pures supérieures, sauf comme d'habitude, c'est chronique en France, on ne sait pas faire des avions qui volent loin. Le rayon d'action du Rafale est encore un peu juste.

alors là je peux te dire qu'on a pas du tout vu les mêmes !
j'ai la chance d'avoir des sources qui viennent directement du CDG et qui ne disent pas du tout ce que toi tu dis.
le rafale n'est capable de faire de la super croisère QUE avec 2 magic en bout d'ailes si il a le plein.
le F22, concu pour faire mach 1.3 en SC a dépassé largement ses spécifications et est donné pour mach 1.5+ en SC, avec une allonge de presque 3000 km a cette vitesse, en emportant 6 missiles AA ou 2 missiles AA + 2 LGB.
Quand a la manoeuvrabilité, si elle est très bonne sur le rafale (j'ai pu le constater de visu au bourget, impressionnant ...) elle n'égale pas celle du F22 avec ses tuyères vectorielles.
Si tu veux de la bonne info a ce sujet, je te conseilles le site de check-six (
http://checksix-fr.com/) ou ce sujet a été maintes fois débattu par des passionnés très informés.
le F22 c'est El Dominator, il va faire passer le concept de supériorité aérienne a celui de domination aérienne pour l'armée US.
rien ne peut s'aligner en combat AA contre cet oiseau, pas plus un rafale qu'un MiG-31 aux perfomances aérodynamiques pourtant bien supérieures a celles du rafale.
Le rafale est le meilleur avion polyvalent au monde avec le F/A-18E/F, mais c'est pas le meilleur chasseur.
Il possède d'autres atout comme son système de contre-mesures spectra a la pointe, ainsi que son radar capable de faire du AA et AS simultanément, mais figure toi que ce que reproche les pilotes a ce merveilleux oiseau, c'est justement la faiblesse de sa motorisation, qu'il est envisager d'upgrader a terme.

La vitesse max d'un avion de chasse c'est de la poudre aux yeux
exemple : le tomcat, capable de mach 1.83 ... pendant moins de 6 minutes (donc ça ne sert a rien ...)
il est bien plus interessant d'avoir un avion qui garde une SC pendant 2 heures, qu'un avion qui va a mach 2 pendant 10 minutes ...
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22.htm

sans compter la discretion de la signature radar du F22 bien supérieure a celle du rafale, ni les systèmes hautement sophistiqués (la le rafale n'est pas tres loin derrière) qui lui permettent d'engager un AMRAAM sur une cible sans même a allumer son radar.
-> pas d'allumage radar et RCS (radar cross section) très limité --> le rafale aurait même pas le temps de savoir ce qui lui arrive en combat aérien
dire que le rafale est supérieur au F22 en combat aérien fera rire pas mal de monde sur check-six, va y faire un tour

[vince]

Je ne donne pas cher de la peau du F22 ou d'un Typhoon en ac sérieux.

D'ailleurs, les américains ne s'y trompent pas en ayant fait le F18E nettement plus rapide et puissant, et en étudiant des versions de F14 plus puissantes et équipées air sol.

Merci pour les précisions

Je pense réellement que les concepts d'emplois du F-22 sont assez différents de ceux d'un Rafale ou même d'un F-18E.
Le Raptor est véritablement un avion de maitrise du ciel, censé s'insérer dans un dispositif plus large qui ne laisse pas vraiment de place au dogfight à l'ancienne. Je sais que ce discours était déjà tenu au Vietnam par l'USAF (les F-4 n'avaient pas de cannon au début du conflit et misaient entierement sur la portée de leurs missiles) mais la techno à tout de même pas mal évolué depuis.
En outre le F-22 reste un avion hyper-manoeuvrant sans oublier son aspect de furtivité qui lui donne un certain avantage.

Je dis ça, je n'ai pas d'action chez Boeing et je reconnais plein de qualités au Rafale !

[vince]

Le Mirage IIIE avec sa fusée EPR sous la tuyere interceptait un hostile à plus de 20 000 mètres à mach 2.3.


Malgré les choix des politiques, l'interception à haute altitude sera toujours une réalité.

Pardon mais ça, c'était du temps des Tu-96 qui croisaient en mer du Nord. Je ne vois plus du tout en quoi ce concept est encore d'actualité !

[OKO]

D'ailleurs, les américains ne s'y trompent pas en ayant fait le F18E nettement plus rapide et puissant, et en étudiant des versions de F14 plus puissantes et équipées air sol.

désolé mais c'est faux !
le F/A-18E/F est le chasseur US le plus lent depuis 20 ans !
étant un passionné de simulateurs de vols, j'ai beaucoup pratiqué le simu de jane's FA18E
et je peux te dire que c'est un vrai lourdeau !
d'ailleurs il emporte 2.5 fois la charge d'un F16 block 50/52 , donc c'est normal
cet avion est, comme le rafale, pénalisé par sa modularité !
Il faut savoir que le seul moyen pour lui de faire du supersonique sans PC, c'est vide de tout emport a 35.000 ft !! sinon il en est strictement incapable avec ses emports.
Et il est incapable de faire de la SC.
Il est plus puissant que le FA18C/D, mais aussi plus lourd !
35% dans les 2 cas
avec une trainée supérieure, ça donne un FA18E/F MOINS performant en terme de capacités aérodynamique que son prédecesseur !
par contre il a une bien meilleure allonge et une capacité d'emport supérieure.
Le F/A-18 E/F est un chasseur bombardier mais certainement pas un chasseur pur.
Il était censé, au moment de son élaboration, recevoir la couverture aérienne du JSF censé remplacer le F-14 "hangar queen" avant l'annulation ou plutôt la restriction du projet.
Donc le FA18 conserve toujours la couverture AA du F-14 (c'est un vrai pilote de F-14 avec qui je volais de temps a autre sur le simu qui m'en a parlé), même s'il est capable de s'occuper seul de sa propre défense AA (grace a ses 14 points d'emports, ses AIM 9X et ses AMRAAM, meilleurs missiles moyenne portée actuels)
En résumé, le FA18E est plus puissant, mais nettement moins performant que le FA18C, mais il n'est pas employé pareil et a d'autres avantages.

[OKO]

Le Mirage IIIE avec sa fusée EPR sous la tuyere interceptait un hostile à plus de 20 000 mètres à mach 2.3.
Malgré les choix des politiques, l'interception à haute altitude sera toujours une réalité.

Pardon mais ça, c'était du temps des Tu-96 qui croisaient en mer du Nord. Je ne vois plus du tout en quoi ce concept est encore d'actualité !

effectivement, quel état peut s'opposer a la domination aérienne US aujourd'hui ?
personne c'est clair et net.
d'ou le choix contestable de créer un super chasseur (le F22) qui coute une sacrée fortune (je crois que c'est le prix de 4 ou 5 rafale pièce ....)
Mais avec cet oiseau en l'air, nul doute qu'ils sont tranquilles pour 20 ou 30 ans ...

[Chev]

Quelqu'un connaît il de la littérature sur les réacteur et la post-combustion en particulier? Je cherche à la fois quelque chose d'accessible et de complet sur le sujet. Genre Cook-book réacteur et post combustion. Principes, calculs élémentaires etc...

Merci d'avance,

[seb31]

Au sujet du f22 il semble que le projet soit de plus en plus contesté il semble même qu il pourrait etre annulé purement et simplement vu les dépassement énorme de budget à l instar de l hélico de combat Commanche censé remplacer l Apache.( Source Air et cosmos)
Pour le moment aucun appareil de présérie opérationnel .