Vitesse supraluminique

[Aguirre-]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, j'espère donc ne pas me tromper de rubrique.

J'ai lus divers articles, disant que il était impossible d'aller plus vite que la lumière dans le vide.

Alors on peux en conclure qu'il ne nous sera jamais possible de pouvoir voyager vers d'autres planètes ? J'ai lus que l'exoterre la plus proche Gliese C est situé à environs 20 années lumières de la terre.

Est-ce qu'il existe des recherches pour pouvoir remédier à ce problème ? Ou alors est-ce tout simplement impossible de transgresser cette loi ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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[bb98]

Bonjour et bienvenue

La vitesse limite ( c, équivalente à la vitesse de la lumière dans le vide) est une limite dans la théorie de la relativité élaborée par Albert Einstein.
Pour donner une idée, c'est pour une raison géométrique, similaire à celle çi : il est impossible de faire le tour de la Terre en moins de 40 000 km (attention, ce n'est pas "la même chose", juste une idée)

Certains cherchent une théorie plus subtile, mais pour le moment, la théorie de la relativité n'a pas été mise en défaut

Pour les voyages lointains, on peut imaginer de voyager...sur plusieurs générations, sans espoir de retour....car même les échanges de messages prendront du temps

La sonde la plus lointaine que les hommes ont envoyé dans l'espace est à ....25 h lumière ( Voyager, qui sort du sytème solaire)

Bonnes lectures

[invitef122887c]

bonjours.

C'est vrai que ca serait bien malheureux de ne jamais pouvoir atteindre unne autre planète,mais il ne faut pas perdre espoireut-être qu'un jour la théorie de la relativité sera contredit.

De plus,la théorie de la relativité dit que l'on ne peut voyager plus vite que la lumière...dans notre dimension!
Je dis cela car il y avait une théorie appelé la théorie quantique de heim,qui disait(en gros)que l'on pourrait voyager plus vite que la lumière en passant par une autre dimension,ou la lumière s'écoulait plus vite que dans notre dimension.

Je ne sais pas ce qui est arriver a cette théorie,et je ne puis juger de sa validité,mais peut être dans un futur (proche?) pourrons nous utiliser ce genre de théories pour voyager très vite dans l'espace.

Aussi,comme l'a dit bb98,ce n'est pas parce que l'on ne peut voyager instantanément que l'on ne peut voyager vers d'autre planètes:le Projet Daedalus prévoyait voyager à l'étoile de barnard en 50 ans(soit la demi-durée moyenne d'un humain en santé) grace a des technologies disponible(théoriquement faisable mais techniquement difficile a mettre en oeuvre,de par son coup et sa complexité).Comme tous les projets de ce genre,il fut stoppé en 2006 a cause de son irréalisabilité technique.

Tous ca pour dire que rien n'est impossible avant d'avoir prouver le contraire.

Aurevoir.

[Gilgamesh]

C'est vrai que ca serait bien malheureux de ne jamais pouvoir atteindre unne autre planète,mais il ne faut pas perdre espoireut-être qu'un jour la théorie de la relativité sera contredit.

Non, la théorie est prouvée.

Toute nouvelle théorie de la physique doit d'abord retrouver les conclusions de la Relativité Restreinte avant de dire quoi que ce soit de neuf.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef122887c]

Je voulais dire que peut-être qu'un jour,on va découvrir quelque chose qui permettera de contourner les lois de la relativité.

[Cephide]

Bonsoir,

Juste pour préciser les choses, ce n'est pas juste une théorie, une limite choisie par l'homme, mais une limite de la nature. En gros, Einstein nous dit que la masse est équivalente à l'énergie. Ainsi, un objet voyageant à la vitesse de la lumière à une telle énergie que sa masse tend vers l'infini ! Impossible donc à atteindre (sauf pour le photon, grain de lumière qui n'a pas de masse).

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Contourner est bien le mot car réfuter n'est pas à l'ordre du jour !

@ +

[Carcharodon]

Salut,

Comme il est dit, et comme il est assez simple a découvrir soi-même en se cultivant sur la RG, aucune information ne pourra jamais se transmettre à une vitesse supérieure à c.
Il n'y a pas, il n'y aura jamais de "nouvelles lois magiques" qui vont soudain surgir du néant pour remettre ça en cause, c'est définitif dans l'histoire et pour toute la durée de l'univers.
point final.
N'est-ce pas schok ...

Maintenant, pour répondre à la question, oui, il existe des moyens "théoriques" de contourner cette limitation.
En utilisant des singularités.
Les trous de ver.
En gros, ceux ci formeraient un passage direct entre deux endroits de l'espace (en le "pliant")

Personnellement, je considère ce genre de théories, qui n'a pas l'ombre d'un début de preuve observationnelle ou expérimentale comme du pur fantasme, je n'y crois pas une seule seconde
Mais des personnes considérablement plus avisées que moi sur le sujet semblent y croire ...
On parle ici, cependant, de croyance pour l'instant (scientifique quand même, car fruit d'une théorie mathématique).

Mais au moins, il y a ici une possibilité éventuelle de théorie physique, alors qu'il est hors de question, définitivement, qu'aucune information n'aille jamais plus vite que c.
Même les expériences de "téléportation" quantique ne violent pas c.

En résumé, il y a de grandes chances qu'on soit, a jamais, contraint de faire avec c.

Sachant qu'il y a des moyens, quand même, de raccourcir les trajets intersidéraux, a l'avenir (accélération la moitié du chemin et décélération l'autre moitié), si on arrive a trouver, un jour, un moteur a très très grande ISP (qui consomme incroyablement peu pour fournir la poussée)

Inch'Allah


De toute façon, c'est pas du tout pour nos générations, personne d'entre nous ne verra jamais ça, si seulement c'est possible un jour.

[invitef122887c]

Merci de cette douche froide de logique, qui a réveillé mon cerveau plongé dans un délir profond,Carcharodon.

Encore une fois,en parlant de "contourner les lois de la relativité",je voulais dire que la relativité n'est qu'une théorie(une très bonne théorie qui explique parfaitement beaucoup de phénomène),et dans ce sens rien n'empêche de trouver un jour(dans des dizaines,centaines,millier voir millions d'années?) un moyen de voyager plus vite que la lumière dans notre dimension.

En fait,je ne suis pas du tout phisicien donc je suis peut-être très mal placé pour parlé de ca,mais je rappel encore la théorie quantique de Heim.Cette théorie disait qu'il pourrait exister des dimensions ou c(la vitesse de la lumière dans le vide)est plus rapide que dans notre dimension.Si l'on pouvait "passer" dans cette dimension(la théorie expliquait comment),nous(et le vaisseau dans lequel nous nous trouvons)serions accéléré a une vitesse supérieur à c dans notre dimension(mais ou c serait aussi supérieur,donc la limite serait respecté).

Je dis ca,mais je sais pas si la théorie a été infirmée.

Il y a bien sur la théorie des trous de ver,aussi très interessante(si elle peut se révélé vrai).

De toute façon,rien n'oblige d'aller à la vitesse de la lumière pour atteindre un point relativement lointain dans l'espace,il suffit d'aller a une vitesse très proche de celle de la lumière.

Je me suis toujours demander pourquoi certaines personnes sont aussi réticente à croire à des théories qui nous permetteraient pourtant de réaliser nos rêves!Masochisme?Soyons sceptique,mais gardont espoir.

Aurevoir.

[invitebd2b1648]

La théorie de Heim est une grosse ânerie et à été abandonné du moins dans les milieux scientifiques !

Désolé !

[bb98]

Bonjour
Certains de nos amis parlent vite de "théorie" sans bien connaitre ce qu'est une "théorie scientifique"
On ne demande pas de "croire" ou de ne "pas croire" à une théorie scientifique
Une théorie scientifique est une représentation mathématique d'une partie de notre environnement
Généralement, les théories scientifiques ont évolué au fil des siècles; mais généralement aussi, une nouvelle théorie ne dit pas que l'ancienne était fausse , la nouvelle théorie est plus précise.

Par exemple, au moyen âge, la théorie de description de notre planète la Terre, disait : "la Terre est plate"
Eh bien , cette théorie marchait très bien : l'agriculteur, la bâtisseur de maison,l'arpenteur, s'en contentait parfaitement

Plus tard, on s'en rendu compte ( les grecs le savaient déjà..) que le Terre était ronde : cela fut utile aux navigateurs et.....aux constructeurs du Viaduc de Millau ( pour monter les piles de ce viaduc, il a fallu tenir compte de la rotondité de la Terre)

Pareillement, la théorie d'Einstein ne dit pas que Newton avait tord ! La gravitation universelle, qui est la théorie de Newton, marche très bien pour envoyer des sondes spatiales autour de Saturne !
Les sondes ne vont pas très vite, et sont très légères

Mais Einstein a compris que si l'on avait à faire avec des objets très rapides ou très lourds, alors la théorie de Newton devenait insuffisante; pas fausse. Einstein a alors élaboré la théorie de la relativité qui améliore notre compréhension

Dans la prochaine leçon , on dira ce qu'un bonne théorie doit faire


bonnes lectures

[invitebd2b1648]

Apprendre déjà la RG c'est déjà corsé !

@ +

[Cephide]

Par exemple, au moyen âge, la théorie de description de notre planète la Terre, disait : "la Terre est plate"
Eh bien , cette théorie marchait très bien : l'agriculteur, la bâtisseur de maison,l'arpenteur, s'en contentait parfaitement.

Bonsoir,

Je veux bien admettre que la science occidentale était quasiment à l'arrêt durant le Moyen-Age, mais tout de même ! La cap de la terre plate a été passé bien avant ! Stop à ce cliché récurrent !

Sinon j'approuve tout le reste. Il faut effectivement comprendre que la célérité n'est pas qu'une limite théorique, c'est une limite de la nature (qui a certes été mise en évidence par Einstein).

Cordialement,

[invitef122887c]

Alors peut-être que,justement,un jour,une théorie viendra précisé la théorie de la relativité.

[bb98]

Bonsoir,

Je veux bien admettre que la science occidentale était quasiment à l'arrêt durant le Moyen-Age,

Cordialement,

Bien sûr
ce sont les limites d'un forum où l'on "discute" par petits fragments

l'objectif était de faire passer :
-un modèle n'est PAS la réalité, il n'en est qu'une représentation on lui demande de fonctionner, d'être utile : la Terre "plate" , ça marche dans son jardin ( peu importe l'époque, tu peux dire "pendant les âges préhistoriques, si le Haut Moyen Age ne te va pas , désolé le but du "fragment" n'était pas historique, mais seulement épistémologique)

-une théorie nouvelle ne rend pas forcément l'ancienne fausse : Einstein ne dit PAS que Newton a tord , il ne fait que préciser, et même pour des différences insensibles au quotidien, la théorie de la gravitation universelle

Le fait que Einstein change de tout au tout notre conception de l'Univers, par rapport à Newton, n'est compréhensible qu'après un peu d'étude, et lecture de Futura, bien sûr

[ansset]

[QUOTE=Carcharodon;2848168]Salut,

Comme il est dit, et comme il est assez simple a découvrir soi-même en se cultivant sur la RG, aucune information ne pourra jamais se transmettre à une vitesse supérieure à c.
Il n'y a pas, il n'y aura jamais de "nouvelles lois magiques" qui vont soudain surgir du néant pour remettre ça en cause, c'est définitif dans l'histoire et pour toute la durée de l'univers.point final.
N'est-ce pas schok ...
[\QUOTE]

je vais me faire gronder par le grand mechant loup, mais je trouve ça bien brutal.
de surcroit, je ne vois pas en quoi des tachions ( en supposant qu'ils existent ) nuisent au principe de causalité.
la causalité n'est pas liée à C.
tout comme les communications orales ( via telephone ) ont bien depassées la vitesse du son sans changer la causalité des évènements.

[invite758f0bc5]

Bonsoir

Dans le cadre de la relativité générale il est clair que c est la limite inaccessible. Même à une vitesse de 0.99 c, les voyages vers les systèmes les plus proches dureraient des années (même si le temps propre des voyageurs sera plus court) ce qui ne présentent aucun intérêt, ni sur le plan économique, ni sur le plan philosophique, encore moins sur le plan sociologique.
Dans le cadre de la physique actuelle, pas la peine de rêver à un monde à la star wars
Quand à de nouvelles théories physiques permettant de contourner le problème, on tombe vite dans le débat stérile. C'est comme demander à des hommes du moyen âge de réfléchir à un moyen de communication à distance et de trouver la technologie des radiocommunications actuelles.
Personne ne peut avancer aucun arguments scientifiques pour dire si un jour les voyages intersidéraux seront monnaies courantes ou si nous sommes à jamais confiné sur notre système solaire.
Cela m'amène naturellement à évoquer avec vous le Paradoxe de Fermi qui stipule que, même avec les hypothèses les plus pessimistes, si une seule civilisation trouve le moyen de conquérir d'autres systèmes que le sien, alors en quelques centaines de milliers d'années, elle devrait avoir colonisé l'ensemble de la galaxie.
Les réponses possibles à ce paradoxe qui me paraissent les plus vraisemblables sont les suivantes:

- La première hypothèse concerne directement le débat de ce post: Le voyage vers d'autres systèmes est impossible dans une physique permettant de s'affranchir de c (pliage d'espace temps, trou de ver, j'en passe et des meilleurs...). Chaque civilisation est cantonnée à son système.

-La deuxième hypothèse est que nous sommes dans un zoo ou un parc naturel en observation (hypothèse de Arthur Clarke dans 2001 Odysée de l'espace).


Si la technologie est possible physiquement, nous sommes dans l'hypothèse deux ( à moins de supposer que nous sommes la seule espèce douée de conscience dans l'univers, capable de technologie! Ce qui me paraît être une position de foi difficile à tenir)

Si la technologie est impossible, on est dans l'hypothèse une et nous avons encore plus intérêt à arrêter de faire n'importe quoi sur cette terre car nous n'avons pas d'échappatoires

[Carcharodon]

je vais me faire gronder par le grand mechant loup, mais je trouve ça bien brutal.

la réalité s'en fout un peu de la façon dont tu la perçoit
Ça ne l'empêche pas d'être comme ça, attention a ne pas faire d'anthropocentrisme.

de surcroit, je ne vois pas en quoi des tachions ( en supposant qu'ils existent ) nuisent au principe de causalité.

Leur existence est plus qu'hypothétique, elle ne figure dans aucune théorie officielle.
On peut dire que les tachyons, aujourd'hui n'ont strictement aucune existence physique ni théorique officielle.
Il est donc hors de question de les prendre comme référence.
C'est comme si tu me parlais de l'importance des trous de ver dans la RG.

la causalité n'est pas liée à C.

La causalité est directement dépendante de c.
La meilleure preuve, c'est qu'on appelle le cône de lumière dans lequel on se trouve : le cône de causalité.
bonnes lectures, je pense que tu as besoin de rafraichissement sur le sujet.

tout comme les communications orales ( via telephone ) ont bien depassées la vitesse du son sans changer la causalité des évènements.

absolument aucun rapport avec le schmilblick, désolé.
Tu mélanges ici le son avec la lumière, je ne vois pas dans quel but, car ça ne démontre rien.

[Carcharodon]

une citation de l'article que je joins :

Tachyon :

Les tachyons sont des particules hypothétiques censées se déplacer plus vite que la lumière. Un tel déplacement donne lieu à de nombreux paradoxes : si pour un observateur un tachyon est émis d'un point A vers un point B, alors pour un autre observateur se déplaçant suffisamment vite par rapport au premier, il est possible de voir le tachyon partir de B pour aller vers A : il n'est donc pas possible de déterminer dans quel sens (de A vers B ou de B vers A) se déplace le tachyon. Si de plus le tachyon était susceptible de transmettre une information, alors il remettrait en cause le principe de causalité. Pour cette raison, en physique des particules, l'existence des tachyons est considérée comme impossible. Si une théorie physique prédit l'existence de tachyons, alors la théorie en question est considérée comme physiquement irréaliste. Certains modèles simplifiés en théorie des cordes sont dans ce cas et sont de ce fait considérés comme impropres à pouvoir décrire la Nature. Les modèles réalistes de théorie des cordes ne souffrent eux pas de ce problème.

Je crois que c'est clair, et sur le statut du tachyon, et sur le principe de causalité.

[ansset]

Je crois que c'est clair, et sur le statut du tachyon, et sur le principe de causalité.

merci de ce recadrage.
je me suis fait embrouillé par certaines lectures probablement trop vulgarisées sur la théorie des cordes.

mais bon, force est de constater que chaque théorie amène sa petite particule pour l'instant hypothétique..

[fafa77130]

En fait... it's a question of time
Et le temps étant fonction de la gravité...

Serait-il envisageable (j'entends par là sans contredire les lois actuelles) d'isoler un voyageur du temps extérieur ????

S'il était un jour possible de créer une "bulle gravitationnelle" qui n'agisse / n'interfère pas sur l'extérieur, on voyagerait "pépère" à une vitesse "normale" mais avec un temps au ralenti pour les voyageurs qui pourquoi pas permettrait de vivre bien +++ longtemps (virtuellement bien sûr)

[Fitz_001]

salut,
Il y a quand même un truc que je capte pas.
On parle également de particules hypothétiques à très haute valeur énergétique; les Superbradyons qui seraient capables de dépasser de très loin C
Quelles sont les différences avec le tachyon ?

[invite758f0bc5]

salut,
Il y a quand même un truc que je capte pas.
On parle également de particules hypothétiques à très haute valeur énergétique; les Superbradyons qui seraient capables de dépasser de très loin C
Quelles sont les différences avec le tachyon ?

Bonsoir

On parle ici de chose qui n'ont aucune existence physique prouvée. Rien dans la physique actuelle ne permet de valider ou non l'existence de ces entités. Autant débattre de la cinquième force, de l'antigravité etc...Les mathématiques ne sont pas la physique et ces particules n'ont qu'une existence mathématiques.
Parler de la possibilité de voyage super luminique ne s'inscrit pas dans un débat physique.

[invite758f0bc5]

En fait... it's a question of time
Et le temps étant fonction de la gravité...

Serait-il envisageable (j'entends par là sans contredire les lois actuelles) d'isoler un voyageur du temps extérieur ????

S'il était un jour possible de créer une "bulle gravitationnelle" qui n'agisse / n'interfère pas sur l'extérieur, on voyagerait "pépère" à une vitesse "normale" mais avec un temps au ralenti pour les voyageurs qui pourquoi pas permettrait de vivre bien +++ longtemps (virtuellement bien sûr)

Avec des si on mettrait Rome en bouteille. Interrogeons nous plutôt sur les conséquences philosophiques du Paradoxe de Fermi comme je l'ai évoqué plus haut. Le débat a tendance à dériver vers de la science fiction

[invite758f0bc5]

merci de ce recadrage.
je me suis fait embrouillé par certaines lectures probablement trop vulgarisées sur la théorie des cordes.

mais bon, force est de constater que chaque théorie amène sa petite particule pour l'instant hypothétique..

Une dérive de la physique théorique actuelle qui est de plus en plus spéculative et souffres de preuves expérimentales.

[invite3741b1f2]

Avec des si on mettrait Rome en bouteille.

Il ne s'agit pas de mettre Paris dans une bouteille, mais de se voir réduit à un point sans épaisseur. Pour un corps massique atteindre c reviendrait à rendre toute distance nulle, non seulement le temps se figerait (pour un temps car sitôt la vitesse redevenue moindre alors le temps s'écoulerait à nouveau, réapparaîtrait ) mais encore tout espace disparaîtrait ... si toutefois j'ai bien compris un livre d'Einstein lui-même que j'ai (re)lu dernièrement ...

[Carcharodon]

merci de ce recadrage.
je me suis fait embrouillé par certaines lectures probablement trop vulgarisées sur la théorie des cordes.

U're welcome.
Si j'ai un seul conseil a donner, ça serait d'approfondir ses connaissances sur le modèle standard avant de commencer toute étude des modèles exotiques.
Sachant que probablement jamais aucune personne de ce forum ne sera capable d'élaborer une nouvelle théorie physique, je pense qu'il vaut mieux se concentrer sur les modèles reconnus officiellement par la communauté scientifique concernée, plutôt que de partir sur des théories "parallèles" dont ni nous ni souvent l'auteur ne savent ou elles mènent.

Je sais que ça fait "in" de penser exotique, mais ça ne fait "in" que pour les ignorants des modèles existants, en fait.
Moi je trouve personnellement que vouloir faire "in" rend directement hasbeen dans cette discipline qu'est la physique
Dès qu'on commence a connaitre un peu le modèle standard, on se rend compte de la fantastique solidité de ses fondations comparé a la systématique extrême fragilité des théories alternatives, toutes absolument incapables de décrire autre chose qu'un minuscule fragment très localisé de la réalité, sans jamais être capable d'aller au delà et de permettre, comme le modèle standard, une vision d'ensemble de la physique, cohérente et vérifiée à posteriori.

En résumé, a notre niveau, qui n'est certainement pas celui d'Einstein ni de Bohr, l'examen des théories alternatives est simplement une perte de temps et de ressources intellectuelles, qui seraient nettement mieux consacré a l'approfondissement de l'étude et à une meilleure compréhension du modèle standard de cosmologie /physique.
Y déjà plusieurs vies de travail la dessus, plutôt que de céder aux "réponses faciles", mais très sujettes a cautions, des théories exotiques.

[ansset]

salut Carcharodon,

je t'assure, je ne cherche pas à être "in"!
le pb actuel, c'est qu'il y a encore beaucoup d'incertitudes.
matière noire, force noire , recherche du fameux boson magique , etc...
et comme la nature a horreur du vide, elle a tendance à se jeter dans plein d'idées , certaines tourneront en rond, d'autres iront plus loin.

je suis juste un observateur , mais curieux !

[invitebd2b1648]

Oooooh c'est tout plein de compassion en vers le gros requin blanc géant ! Si c'est pas magnifique de voir çà !

DarkOctani le retour !